Verkaufserträge von Aktienfonds von vor 1.1.2009

Bei der Schenkung von Alt-Anteilen zum Beispiel an Kinder oder Enkel, "verschenkt" auch den Freibetrag an diese betreffende Person, weil der Freibetrag pro Person gewährt wird. Bei sehr großen Beständen an Altanteilen kann diese Aktion durchaus sinnvoll sein, aber wichtig ist dabei auch, dass man die Freibeträge für die Schenkungssteuer im Auge behält, sonst werden hier Abgaben fällig.

Es muss auch eine "echte" Schenkung sein. Wer das Vermögen nur zum Schein von A auf B überträgt und es sich später zurückholt, bekommt mit großer Sicherheit zu dem späteren Zeitpunkt Ärger mit dem Finanzamt.

Hier mein Kenntnisstand zur steuerlichen Behandlung solcher Altbestände.

Disclaimer: ich bin steuerlicher Laie, kein Steuerberater o.ä.

Zitat von Fred_

Steuerfreibetrag 100.000€.

Achtung, 100.000 EUR Gewinn sind steuerfrei

Zitat von Fred_

=> Hier gilt doch auch die 30% Teilfreistellung, oder?

ja, also 100.000 EUR Gewinn nach Teilfreistellung sind steuerfrei

Zitat von Fred_

=> Wenn ich jetzt von diesen alten Fonds einen Teil an eine andere Person, die noch keine Altanteile hatte, übertrage, hat die dann neu auch diesen 100.000€ Steuerfreibetrag?

ja

PS: man beachte jedoch die rechtlichen und schenkungssteuerlichen Auswirkungen einer solchen Übertragung

Zitat von Fred_

=> Wird ggf. mein Steuerfreibetrag deswegen gekürzt?

nein

Zitat von Fred_

Das der 100.000€ steuerfreie Gewinn auf Anlagen von vor 2009 pro Person gilt war klar, aber dass es da eigentlich egal ist woher man die hat, das war mir neu.

Theoretisch kannst du den Freibetrag auf diesem Weg unendlich vervielfachen. Es ist dann nur nicht mehr dein Geld, sondern das der Beschenkten. Aber dies kann ja unabhängig von der steuerlichen Fragestellung gewollt sein.

Zitat von Saarlaender

Theoretisch kannst du den Freibetrag auf diesem Weg unendlich vervielfachen. Es ist dann nur nicht mehr dein Geld, sondern das der Beschenkten. Aber dies kann ja unabhängig von der steuerlichen Fragestellung gewollt sein.

so unendlich geht es auch nicht....

Mit Altanteilen erzielte Kursgewinne, die auf die Zeit bis 31.12.2017 entfallen sind generell steuerfrei.

Hingegen werden die Kursgewinne mit diesen Anteilen, die auf die Zeit ab dem 01.01.2018 entfallen, bei Realisation steuerpflichtig. Hierfür wurde für diese Kursgewinne ein persönlicher einmaliger Freibetrag von 100.000 Euro gewährt.

Irgendwann ist die Anlagesumme ja verteilt und dann war's das.

Der Freibetrag bezieht sich ja auf die Erträge - nicht auf den aktuellen Wert, der bei der Schenkungssteuer eine Rolle spielt.

Wenn ich also heute z.B. € 5.000 (Kurswert) geschenkt bekomme, dann ist mein Freibetrag ja auch nicht höher als der Ertrag daraus, der ab 2018 auf diese Anteile angefallen ist.

Zitat von hans2204

so unendlich geht es auch nicht....

Nehmen wir an Großvater hat Aktien mit einem fiktiven Anschaffungswert per. 1.1.2018 von 100.000 EUR. Sobald diese sich im Wert verdreifacht haben auf 300.000 EUR, verkauft er die Hälfte, realisiert somit einen Gewinn von 100.000 EUR und bleibt innerhalb des Freibetrages. Die restlichen Anteile im Wert von 150.000 EUR (mit einem fiktivem Anschaffungswert von 50.000 EUR) schenkt er je hälftig seinen beiden Kindern. Diese warten nun erneut bis ein Gewinn von je 100.000 EUR aufgelaufen ist und machen das gleiche mit der Enkelgeneration, usw. Etwas theoretisch versteht sich, aber möglich.

Zitat von Saarlaender

Theoretisch kannst du den Freibetrag auf diesem Weg unendlich vervielfachen. Es ist dann nur nicht mehr dein Geld, sondern das der Beschenkten. Aber dies kann ja unabhängig von der steuerlichen Fragestellung gewollt sein..1.

Theoretisch. Die Sache rechnet sich nur dann, wenn die Weitergabe schenkungsteuerfrei geschieht, und dabei sind die Möglichkeiten halt begrenzt, entweder in der Zahl der möglichen Beschenkten oder beim Betrag. Auch wird das Kapital, dessen Ertrag steuerfrei realisiert werden kann, mit jedem Schritt weniger.

Opa hat 600 T€ Fonds, die er vor dem 1.1.2009 angeschafft hat. Diese Fonds wurden zum 1.1.2009 fiktiv verkauft und zurückgekauft, so daß der Kurs vom 1.1.2009 als Anschaffungspreis vermerkt ist. Damals waren die Fonds nur ein Drittel wert (also 200 T€), sie haben sich seither verdreifacht. Er verkauft davon 150 T€, nutzt also seinen Freibetrag. Bleiben 450 T€. Die schenkt er Oma (Schenkungsteuerfreibetrag 500 T€). Die verkauft weitere 150 T€, nutzt den Freibetrag also ein zweites Mal. Bleiben 300 T€, die sie schenkungsteuerfrei an den gemeinsamen Sohn weitergibt. Der verkauft nochmal 150 T€, nutzt den Freibetrag somit ein drittes Mal und dann fürs vierte Mal das Restkapital an seine Frau oder das gemeinsame Kind weitergeben.

Bei dieser Konstruktion hätte man den Freibetrag viermal genutzt, also letztlich um die 100 T€ Steuer gespart. Das lohnt sich schon! Aber die Freibeträge sind damit weg (stehen also nicht mehr für z.B. vorweggenommenes Erbe zur Verfügung) und der Fonds ist damit liquidiert. Ad infinitum funktioniert das Verfahren also nicht.

PS: Eventuelle Teilanrechnung absichtlich weggelassen, um die Rechnung nicht zu kompliziert werden zu lassen.

Zitat von Achim Weiss

PS: Eventuelle Teilanrechnung absichtlich weggelassen, um die Rechnung nicht zu kompliziert werden zu lassen.

Das ist erstmal richtig. Bei Aktien gilt auch hier 30% Teilfreistellung

Zitat von Achim Weiss

Opa hat 600 T€ Fonds, die er vor dem 1.1.2009 angeschafft hat. Diese Fonds wurden zum 1.1.2009 fiktiv verkauft und zurückgekauft,

Das fiktive Anschaffungsdatum der Altbestände ist der 01.01.2018, nicht 2009. Aber das nur am Rande.

Zitat von Achim Weiss

Bei dieser Konstruktion hätte man den Freibetrag viermal genutzt, also letztlich um die 100 T€ Steuer gespart. Das lohnt sich schon! Aber die Freibeträge sind damit weg (stehen also nicht mehr für z.B. vorweggenommenes Erbe zur Verfügung) und der Fonds ist damit liquidiert. Ad infinitum funktioniert das Verfahren also nicht.

In deinem Beispiel stimmt das. Jedoch unter der Annahme, dass bereits heute ein sehr hoher Gewinn weit über dem Freibetrag angefallen ist und nun all diese Transaktionen nahezu gleichzeitig bzw. sehr zeitnah nacheinander durchgeführt werden. Wenn der Gewinn jedoch jetzt erst um die 100.000 EUR (nach Teilfreistellung) liegt und man über künftige Dekaden und Generationen denkt, geht das schon. Denn dann entstehen nach einer Schenkung ja immer wieder neue Gewinne beim Beschenkten. Ob dies a) den Aufwand wert ist und b) die Steuergesetzgebung so lange unverändert bleibt steht hingegen auf einem anderen Blatt.

Zitat von Fred_

Ja, aber, ich habe das so verstanden:

Wenn Du heute 5000€ (Kurswert) geschenkt bekommst, der am 1.1.2018 2000€ wert war, dann hast Du momentan 3000€ Gewinn steuerfrei wenn du verkaufst.

Wenn du diese aber noch gute 10 Jahre liegen lässt und die dann einen Wert von 60.000€ haben, dann kannst du beim Verkauf 58.000€ steuerfrei einstreichen, falls du verkaufst.

so ist es

Zitat von Fred_

Da stimmt doch das Datum nicht.

"Opa hat 600 T€ Fonds, die er vor dem 1.1.2009 angeschafft hat. Diese Fonds wurden zum 1.1.2018 fiktiv verkauft und zurückgekauft, so daß der Kurs vom 1.1.2018 als Anschaffungspreis vermerkt ist."

müsste es doch heißen, oder?

Klar. Mein Fehler. Da habe ich wohl nicht aufgepaßt.