Fondsgebundene Rentenversicherung - absolutes No-Go vs. Vorteile

Zitat von FinanzFreiheit

Ich habe hier schon viel zur fondsgebunden Rentenversicherung gelesen, hauptsächlich Negatives.

Die Meinungen im Forum sind geteilt. Viele sind dagegen (darunter ich), manche Leute sind davon ganz begeistert.

Zitat von FinanzFreiheit

Wie viele andere habe ich vor 2,5 Jahren eine fondsgebundene Rentenversicherung mit hohen Kosten bei der Debeka abgeschlossen (5 Jahre Abschlusskosten in Höhe von 26%, nach den 5 Jahren 7% Verwaltungskosten, zuzüglich ETF-Kosten). Ich kann absolut nachvollziehen, dass diese Kosten die Rendite fressen. Dennoch bin ich (noch) nicht ganz überzeugt die RV zu kündigen.

Die Provision für den Finanzprodukteverkäufer wird gleichmäßig auf die ersten fünf Jahre verteilt, damit der Kunde nicht so merkt, wie viel ihm dadurch verlorengeht. Es ist jetzt wichtig, daß Du mindestens diese fünf Jahre durchhältst, denn sonst muß der arme Mann Provision zurückzahlen.

Zitat von FinanzFreiheit

Häufig wird als Vorteil nur der Steuervorteil am Ende der Police erwähnt und argumentiert, dass eigene ETF-Fonds lukrativer/vorteilhafter sind. Bei ETF-Sparplänen kommt allerdings hinzu, dass man diese, wenn man sie für 20-30 Jahre bespart - also für die Altersvorsorge - irgendwann umschichten muss. Das Umschichten ist ebenfalls mit Kosten verbunden und schmälert ebenfalls die Rendite (Etragssteuer, mindert Zinseszinseffekt). Zudem erhält man bei der Police eine monatliche Rente, wenn ich mir jedoch selbst monatlich eine Rente von meinen ETFs auszahlen möchte, wird jedes Mal die Ertragssteuer fällig.

Nun stellt sich mir die Frage, ob diese Kosten (Umschichten, Auszahlungen bzw. Verkauf) aufgrund des Sparerpauschbetrag und der Teilfreistellung dennoch geringer sind als die hohen Kosten der Police.

Du stellst die falsche Frage. Die Frage ist nicht: Warum eigentlich sollte ich die Rentenversicherung nicht weiterführen? sondern: Warum sollte ich sie weiterführen?

Du brauchst Gründe für die Rentenversicherung, keine Gründe, die gegen ihre Auflösung sprechen.

Ok: Viele Leute hier sind in ihrem Kopf in einer bestimmten Weise gestrickt: Sie sparen aus eigenem Antrieb und brauchen niemanden, der sie führt. Sie bleiben konsequent auf ihrem Weg, auch wenn die Fernreise nach Bali, die im letzten Jahr doch schon so schön war, auch dieses Jahr wieder lockt.

Andere Leute schaffen es nicht zu sparen, wenn nicht ein Vertrag sie quasi zwingt, jeden Monat 300 € zur Seite zu legen.

Wenn Du das allein schaffst, bist Du mit eigenen Sparbemühungen praktisch immer besser dran als mit einer formalen Kapitalversicherung. Wenn Du das nicht allein schaffst, ist es vielleicht sogar eine Idee, eine solche Versicherung zu haben, weil diese Dich zum Sparen nudget.

Zu diesem Thema gibt es hier schon sehr viele Beiträge, das Problem hast du erkannt, Kosten ohne Ende. Im Vergleich dazu liegen die Kosten eines ETFs unter 0,5%, wobei 0,5% schon teurer ist. All diese Kosten fehlen in deiner Anlage, besonders die ersten 5 Jahre tun richtig weh, diese erwirtschaften bei einer privaten Anlage den höchsten Zinseszins. Hauptproblem bei uns Deutschen ist das kleine Wörtchen Steuerersparnis, damit sind die Verkäufer schnell bei der Hand und schon guckt keiner mehr auf die Kosten. Steuern fallen bei ETFs auf Gewinne an, von denen sind 30% bei Aktien ETFs steuerfrei und der Rest bei etwa 25%. Was du jetzt umschichten willst weiß ich nicht, ich habe noch nichts umgeschichtet und bin bereits bei der Auszahlung.

Hallo FinanzFreiheit,

gut, aber eindeutig gegen Fonds im Rentenmantel, erläutert Prof. Dr. Walz in einem vielleicht 2 Wochen alten youtube-Beitrag die Bedingungen und Werbeaussagen der Finanzindustrie.

Kann ich nur empfehlen.

Viel Erfolg! Nimm die Anlagen selbst in die Hand!

Zitat von FinanzFreiheit

Bei ETF-Sparplänen kommt allerdings hinzu, dass man diese, wenn man sie für 20-30 Jahre bespart - also für die Altersvorsorge - irgendwann umschichten muss.

Warum das denn?

Zitat von FinanzFreiheit

Bei ETF-Sparplänen kommt allerdings hinzu, dass man diese, wenn man sie für 20-30 Jahre bespart - also für die Altersvorsorge - irgendwann umschichten muss. Das Umschichten ist ebenfalls mit Kosten verbunden und schmälert ebenfalls die Rendite (Etragssteuer, mindert Zinseszinseffekt).

Bei ETF Sparpläne muss man nichts umschichten. Man kann sparen und dann entsparen.

Zitat von FinanzFreiheit

Zudem erhält man bei der Police eine monatliche Rente, wenn ich mir jedoch selbst monatlich eine Rente von meinen ETFs auszahlen möchte, wird jedes Mal die Ertragssteuer fällig.

Eine monatliche Rente mus man doch zu seinem Ertragsanteil auch versteuern.

==> Wenn man sich Gewinne auszahlen läßt, dann zahlt man in D automatisch auch Steuern, außer es war ein Glückssielgewinn.

Zitat von FinanzFreiheit

fondsgebundene Rentenversicherung mit hohen Kosten bei der Debeka abgeschlossen (5 Jahre Abschlusskosten in Höhe von 26%, nach den 5 Jahren 7% Verwaltungskosten, zuzüglich ETF-Kosten). Ich kann absolut nachvollziehen, dass diese Kosten die Rendite fressen.

Wenn der Fonds im Rentenpaket der gleiche ist wie der den du möglichst effektiv alternativ besparen möchtest, dann machen die doch ungefähr die selben Gewinne, oder?

Bei deinem eigenen Fonds hast du meinetwegen 0,2% oder 0,5% Kosten.

Bei dem Renten-Fonds hast du 7% Verwaltungskosten und dann noch ganz zu Anfang die Abschlußkosten.

Wenn der Fonds dann im zig-jährigen Durchschnitt 5% bis 8% Gewinn macht, dann läufst Du mit den Abschuß-und Verwaltungskosten im Minus.

Wenn das eine gute Rentenversicherung ist,... Für mich ist es nur ein Gewinn für die Versicherung.

Eine Altersvorsorge, die steuerlich portabel ist, ist in der Zukunft nicht zu unterschätzen.

Wer kann, der verläßt doch das Land.

Just heute ein neuer Blogbeitrag im Hartmut Walz Blog:

Fondspolicen - Prof. Dr. Hartmut Walz

Wenn Fondspolicen 3.000 Meter-Läuferinnen wären und gegen Fonds- und ETF-Sparpläne antreten würden, wann kämen sie ins Ziel?

hartmutwalz.de

Finde den Blogbeitrag so naja...

Kein Wort über kostengünstige Nettopolicen.

Kein Wort darüber, dass steuerschädliche Fondsverschmelzungen im Versicherungsmantel unschädlich sind (aktuell hat Amundi ja wieder mal vorgelegt, Domizilwechsel Luxemburg -> Irland).

Zitat von f0x

Kein Wort über kostengünstige Nettopolicen.

Siehe die Kommentare da ´drunter:

Der Werner Bareis antwortet da z.B.:

"Nettopolicen: Wenn ich das Beratungshonorar einer Nettopolice nicht in die Effektivkosten mit einrechne, komme ich natürlich auf scheinbar niedrige Effektivkosten. Aber das ist Sand in die Augen gestreut. Nettopolicen sind keine Lösung, sondern verschleiern meist nur das Problem."

Zitat von Achim Weiss

Wenn Du das allein schaffst, bist Du mit eigenen Sparbemühungen praktisch immer besser dran als mit einer formalen Kapitalversicherung. Wenn Du das nicht allein schaffst, ist es vielleicht sogar eine Idee, eine solche Versicherung zu haben, weil diese Dich zum Sparen nudget.

Genau in diesem Pfeffer liegt er.

Wer?

Der Hase, wer sonst?

Zitat von FinanzFreiheit

Bei ETF-Sparplänen kommt allerdings hinzu, dass man diese, wenn man sie für 20-30 Jahre bespart - also für die Altersvorsorge - irgendwann umschichten muss. Das Umschichten ist ebenfalls mit Kosten verbunden und schmälert ebenfalls die Rendite (Ertragssteuer, mindert Zinseszinseffekt).

Zitat von Fred_

Bei ETF-Sparplänen muss man nichts umschichten. Man kann sparen und dann entsparen.

Klar kann man das. Wenn Du dann entsparst, verkaufst Du immer die ältesten Anteile, die den höchsten Gewinnanteil enthalten. FIFO nennt man das - First In, First Out. Der pfiffige Anleger weicht dem aus, indem er sich (am besten bei der gleichen Bank) ein zweites Depot besorgt.

Will er von seinen Anteilen n Stück verkaufen, überträgt er (Anzahl - n) auf das zweite Depot. Das sind definitionsgemäß die ältesten Anteile, die sich da auf die Reise bleiben. Auf dem Ursprungsdepot bleiben also die n neuesten Anteile liegen (in deren Kurs der kleinste Anteil Gewinn ist). Die verkauft er dann - und versteuert den Gewinn - relativ wenig Gewinn. Dieses Verfahren sorgt für eine Steuerstundung.

Wenn er das jedes Mal so macht, werden sukzessive die jeweils neuesten Anteile abverkauft, er verkauft also Anteile mit steigendem Gewinn, die auch steigend Steuer kosten. Ganz am Schluß verkauft er die ältesten Anteile und zahlt für deren größten Gewinnanteil die höchste Steuer.

Zitat von FinanzFreiheit

Zudem erhält man bei der Police eine monatliche Rente. Wenn ich mir jedoch selbst monatlich eine Rente von meinen ETFs auszahlen möchte, wird jedes Mal die Ertragssteuer fällig.

Zitat von Fred_

Eine monatliche Rente muss man doch zu seinem Ertragsanteil auch versteuern.

==> Wenn man sich Gewinne auszahlen läßt, dann zahlt man in D automatisch auch Steuern, außer es war ein Glücksspielgewinn.

Man würde sich das oben beschriebene Verfahren natürlich nicht jeden Monat antun, sondern vielleicht alle halbe Jahre oder Jahre und sich dann jeweils das holen, was man im halben Jahr oder Jahr braucht. Das muß aber jeder selber wissen.

Ja klar, die Rente einer Rentenversicherung muß man auch versteuern. Die Rückzahlungen einer Rentenversicherung bestehen ja auch aus Geld, das man irgendwann mal eingezahlt hat (aus versteuertem Geld) und einem Kapitalertrag (der versteuert werden soll). Das wird letztlich keinen großen Unterschied machen.

Und nicht vergessen: Hohe Steuern zahlt der, der einen hohen Gewinn gemacht hat. Das kann man ganz einfach vermeiden, indem man einfach keinen Gewinn macht. Ob das dann aber besser ist?

Zitat von FinanzFreiheit

Danke für die schnelle Rückmeldung! Doch ich schaue auf die Kosten, nur leider etwas zu spät. Dass der Steuervorteil sehr gering ist, ist mir leider auch erst jetzt bewusst geworden.
D.h. du meinst man muss nicht unbedingt umschichten wenn mein sein Depot bzw. die Einzahlung/Auszahlungen gut geplant? Hast du einen Tipp für Anfänger?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, eine wäre mit 2 Depots zu arbeiten und bei Beginn der Auszahlung den nicht gebrauchten Anteil an das 2. Depot verschieben. Durch den FIFO Effekt werden die zuerst gekauften Anteile rüber geschoben. Der Rest mit geringeren Gewinnen wird verkauft, das kann man dann je nach Bedarf weiter machen. Andere Möglichkeit alle paar Jahre einen neuen ETF besparen. Ist in etwa der gleiche Effekt.

Zitat von FinanzFreiheit

Ich werde durch die Kündigung [der fondsgebundenen Rentenversicherung] auf jeden Fall Verluste machen.

Du hast im Moment der Unterschrift unter den Vertrag eine Menge Geld zum Fenster hinausgeworfen. Damit Du das nicht so merkst, verteilt die Gesellschaft die Verkaufsprovision auf 5 Jahre. Aktuell hast Du die Option, gleich auszusteigen - dann zahlst Du nur 2,5 Jahre Verkaufsprovision - oder erst später. Dann zahlst Du die volle Verkaufsprovision.

Zitat von FinanzFreiheit

Die Police beitragsfrei zu stellen, damit ich diese Verluste umgehe, ist auch keine wirkliche Option, da die Kosten weiterlaufen und ich den Rückkaufswert, den ich durch Kündigung erhalte, nicht anderweitig investieren kann, richtig?

Dazu kommt ein weiterer Punkt: Selbst beim gleichen Sparinstrument ist eine Versicherungslösung teurer, weil die Versicherung laufend Geld haben will.

In der Zukunft wird es irgendwann mal eine Leistungsphase geben: Dort wird Dir die Rentenversicherung eine geringere Rente zahlen als Dein Gespartes eigentlich hergibt, weil die Versicherung auf Sicherheit kalkuliert und auch kalkulieren muß.

Eine Rentenversicherung (egal, wie die im Einzelfall gestaltet ist), ist einfach ein für den Kunden ungünstiges Sparinstrument. Du hast schlichtweg ein zu teures Produkt gekauft. Was Du bereits verloren hast, wird nicht zurückkommen, aber die laufenden Kosten könntest Du sparen.