Private Vermögensbilanz - Vorschläge für Optimierung

Naja, alleine aus diesen Angaben heraus ist das ja nicht verlässlich zu bewerten. Eine Geldanlage muss ja auch zur Persönlichkeit passen und man muss sich damit wohlfühlen.

Sind die Rentenbezüge in Höhe von 3000€ bereits inkl. der privaten und betrieblichen Vorsorge? Die Unterhaltspflichten sind ja bis Rentenbeginn dann erledigt.

Wenn Sie also das Haus verkaufen und in das Mietobjekt ziehen, stehen insgesamt rund 966k für die Anlage zur Verfügung. Um da ab einem Zeitpunkt in 10 Jahren 18k/Jahr zu entnehmen sollte das ja langen. Ist halt auch eine Frage der Entnahmestrategie, wie man das konstruiert.

Das Paar scheint in Sachen Kapitalmarkt eher sicherheitsorientiert unterwegs zu sein (50/50 Aktien Anleihen). Das kann man ja sogar theoretisch so weiterführen. Also die 900k ebenso aufteilen (wie sieht die Anleiheseite aktuell aus). Rein rational könnte man hier sogar eine 100% Aktienquote fahren um eine vernünftige Überlebenswahrscheinlichkeit des Depots bei "nur" 2% anfänglicher Entnahme (auf den heutigen Wert) zu erreichen und über eine dynamische Entnahmerate in guten Jahren sogar deutlich mehr entnehmen zu können, als die benötigten 18k p.a.

Ich denke mit diesen Voraussetzungen ist vieles möglich, aber ohne Details und ohne die Persönlichkeiten zu kennen ist das alles stochern im Nebel. Alles zwischen 50/50 und 100/0 wäre hier denkbar. Ggfls mit einer Sicherheitsreserve von ein paar Jahresbedarfen (die könnte man nun auch anfangen aufzubauen, es sind ja noch 10 Jahre). Aber, wie aktuell der Haushaltsüberschuss ist, ist ja auch nicht bekannt...

Zitat von Factfulness

Naja, alleine aus diesen Angaben heraus ist das ja nicht verlässlich zu bewerten. Eine Geldanlage muss ja auch zur Persönlichkeit passen und man muss sich damit wohlfühlen.

Unbedingt!

Zitat von Factfulness

Wenn Sie also das Haus verkaufen und in das Mietobjekt ziehen, stehen insgesamt rund 966k für die Anlage zur Verfügung. Um da ab einem Zeitpunkt in 10 Jahren 18k/Jahr zu entnehmen sollte das ja langen. Ist halt auch eine Frage der Entnahmestrategie, wie man das konstruiert.

Das Paar scheint in Sachen Kapitalmarkt eher sicherheitsorientiert unterwegs zu sein (50/50 Aktien Anleihen),

Wo hast Du die Quote her? Ich sehe im Vermögen zwei Immobilien (Klumpenrisiko),

dick Lebensversicherungen, eine übersichtliche Altersversorgung des Partners, eine auskömmliche Altersversorgung der Partnerin, etwa 100 T€ Barvermögen, darunter etwa ein Drittel Aktien. Die beiden sind in meinen Augen typische Immobilien- und Rentenanleger.

Zitat von Factfulness

Das kann man ja sogar theoretisch so weiterführen. Also die 900k ebenso aufteilen (wie sieht die Anleiheseite aktuell aus). Rein rational könnte man hier sogar eine 100% Aktienquote fahren um eine vernünftige Überlebenswahrscheinlichkeit des Depots bei "nur" 2% anfänglicher Entnahme (auf den heutigen Wert) zu erreichen und über eine dynamische Entnahmerate in guten Jahren sogar deutlich mehr entnehmen zu können, als die benötigten 18k p.a.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Paar mit etwa 55 Lebensjahren nennenswert Geld in Aktien steckt.

Zitat von jona

Die beiden möchten in absehbarer Zeit ihre selbstgenutzte Immobilie verkaufen und den Erlös so anlegen, dass sie gut auf die Rente vorbereitet sind.

Die größte Position in der Vermögensübersicht ist die selbstbewohnte und offensichtlich schuldenfreie Immobilie. Das ist zunächst ein Vorteil (EDIT: also, dass diese überhaupt vorhanden und schuldenfrei ist). Nun kennen wir weder das Objekt noch dessen Lage. Aber wenn geplant ist, diese auf absehbare Zeit zu veräussern, den Erlös dann zunächst am Kapitalmarkt anzulegen und anschliessend im Alter zu verzehren, folgende Anmerkung: Falls diese Bewertung von einem Immobilienprofi erstellt wurde, alles gut. Falls diese jedoch vorrangig auf der persönlichen Schätzung der Eigentümer beruht, rate ich dringend dazu, diesen Wert kritisch zu hinterfragen. Ich erlebe es immer wieder, dass Eigentümer den Wert ihrer selbstbewohnten Immobilie massiv überschätzen. Gerade habe ich wieder einen nahezu identischen Fall kennengelernt. Verkauf des Einfamilienhauses um in eine altersgerechte Eigentumswohnung umzuziehen. Preisschätzung bzw. -vorstellung des Hauses 850T, tatsächlich erzielt wurden etwa 60% davon. Ich rate daher dazu, bei solchen Überlegungen einen möglichst vorsichtigen Bewertungsansatz dieser Immobilie zu wählen. Wenn es dann am Ende doch mehr ist, kann man sich darüber freuen. Erfahrungsgemäß stellt jedoch selbst diese vorsichtige Schätzung sich am Ende oft als noch zu optimistisch heraus.

jona:

Du redest oben von 50:50 Aktien/Anleihen, wofür sich keinerlei Anhalt in der Vermögensbilanz findet. Wie kommst Du darauf? In meinen Augen sind das waschechte Immobilien- und Festgeldanleger. Mit Aktien haben die so gut wie nichts am Hut.

Nachdem das nicht Deine Vermögensbilanz ist, nehme ich mal an, daß Du von Deinen Eltern sprichst. Warum kümmern die sich eigentlich nicht selbst darum? Wäre ich 55, würde ich mir diesbezüglich mit Sicherheit nicht von meinem Kind das Heft aus der Hand nehmen lassen.

Zitat von jona

Ja, das Paar ist sehr risikoscheu und eher auf Vermögenserhalt bedacht. Ich dachte auch, dass 50:50 oder 60:40 Aktien/Anleihen und evtl. noch ein Tagegeldpuffer eine gute Grundaufstellung sind.

Für jemanden, der bisher bei einem sechsstelligen Vermögen ganze 36.000 EUR in Aktien investiert hat, finde ich auch 50/50 oder 60/40 sehr, sehr viel.

In der Vermögensaufstellung oben sind insgesamt ca. 2,5 Mio. EUR aufgeführt. 50/50 würde bedeuten, es müssten ca. 1,25 Mio. EUR in Aktien fließen. Das heißt mindestens der gesamte Hauserlös. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "sehr risikoscheues" Paar so einen Schritt geht.

Wenn die Rente um gerade mal 1.500 EUR monatlich aufgebessert werden soll (von 3.000 EUR auf 4.500 EUR) und die beiden jetzt Mitte 50 sind ("noch 10 Jahre bis zur Rente"), könnte man den Erlös aus dem Haus sogar ganz ohne Zinsen anlegen und es würde voraussichtlich bis zum Lebensende reichen. Mit 2-3% Zinsen reicht es locker. 1.500 EUR/Monat sind im Jahr gerade mal 18.000 EUR, das sind 1,8% von 1.000.000 EUR und 2,4% von 750.000 EUR. Selbst unter Berücksichtigung eines mit der Inflation steigenden "Zuschusses" dürfte das bei Vermögensverzehr noch hinhauen, ganz ohne Aktien.

Du kannst ja mal mit dem Rechner hier spielen: https://www.zinsen-berechnen.d…an.php?paramid=t71tr5gzyb

Nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Fan von Aktien-ETFs und würde kurz vor der Rente den sechsstelligen Erlös aus einem Immobilienverkauf niemals schwerpunktmäßig in Tages- oder Festgeld oder Anleihen anlegen. Aber ich lege eben auch jetzt schon Geld in Aktien-ETFs an, kenne das Gefühl, wenn es an der Börse runtergeht, besitze keine einzige Kapitallebensversicherung, Riesterrente oder betriebliche Altersvorsorge und bin nicht besonders risikoscheu.

Jetzt relativ kurz vor der Rente von einem vernachlässigbaren Aktienanteil plötzlich auf 50% oder 60% zu switchen, wäre schon ein großer Schritt. Wenn das Paar in Deinem Beispiel (Deine Eltern?) jetzt auf Dein Anraten den hohen sechs- bis siebenstelligen Verkaufserlös in Aktien-ETFs anlegt und nächstes Jahr kommt ein Crash und das Depot ist nur noch die Hälfte wert, wirst Du dafür die Schuld bekommen und es wird heißen "wären wir doch mal beim sicheren Tagesgeld und Bundesanleihen geblieben".

Was nützen mir die Barwerte? Es geht doch um CashFlow, oder?

Ein Vermögensverzehr ist doch garnicht unbedingt nötig, wenn ich das so sehe. Das Anlage-Vermögen sollte in 10 Jahren doch reichen, dass mit 2% Entnahme die Lücke von 1500€ im Monat geschlossen werden kann, oder sehe ich das falsch.

In welcher Funktion bist Du tätig, oder handelt es sich um einen theoretischen Musterfall. Wenn das real ist bekomme ich Bauchschmerzen: Da wird jemand zu Rate gezogen, der sich seinen Rat aus einem Forum holt? Nee, das wäre nicht gut.

Zunächst geht es aus meiner Sicht um die Anlegerpersönlichkeit und dessen Mindset. Vieleicht kann man da ja auch noch Einfluss drauf nehmen und optimieren? Ich denke die betreffenden Personen halten Lebensversicherungen und Nominalwerte für "sicher" und empfinden diese nicht als Zins- und Inflationswette. Da braucht es Aufklärung, wie ich finde.

Am Ende ist es aber ja nicht sooo schwierig. Es gibt ja nicht so viele Anlageklassen. Mir fallen da in erster Linie Unternehmensbeteiligungen und Anleihen ein. Welche und in welcher Gewichtung müsste man dann individuell entscheiden. Immobilie ist ja dann immer noch mehr als ausreichend vertreten (400k). Gold, Rohstoffe kann man vieleicht drüber diskutieren und sonst lässt man es. Fertig die Laube.

Aber: Wieviele liquide Rücklagen will/braucht der jenige? Sind Kosten für die Immobilie (Instandhaltung oder Instandsetzung) zu erwarten, wie sind diese zurückgelegt?

Aber das per Ferndiagnose und über Dritte festzulegen ist absolut sinnfrei.

Solltest Du der Sohn oder ein guter Freund sein, so rate ich dringend davon ab konkrete Vorschläge zu erarbeiten und zu unterbreiten. Vielmehr würde ich für einen Zugang zu passenden Infos oder Beratung sorgen, damit die Betroffenen kluge, rationale und passende Entscheidungen treffen können. Alles andere kann wirklich fies enden. Immo-Fans in Aktien zu bringen ohne, dass sie das genau verstehen, kann richtig blöd werden, wenn es dann in wenigen Monaten 50% abwärts geht. Da hängt der Haussegen schief. Viel wichtiger ist es zu verhindern, dass sich bei der Hausbank oder anderen Verkäufern Rat geholt wird. Ich würde da zum Beispiel an Nikolaus Braun, Gerd Kommer oder so verweisen und vieleicht Bücher von Professor Walz, Gerd Kommer oder so empfehlen und Grundlagenaufklärung betreiben.

Zitat von jona

Die Bewertung beruht auf eine Maklereinschätzung minus 15% Abschlag,

das klingt nach einer für diesen Zweck soliden Bewertung

Du möchstest einen konkreten Tip? Ich kann ja nur sagen, was ich machen würde, wäre ich in der Situation und risikoavers.

Ich würde beide Immos verkaufen und mir eine schöne Mietwohnung suchen. Dann würde ich die 1,3 Mio plus die 60k ETF und 6k Einzelaktien nehmen und in ein Portfolio, das so aussehen kann investieren:

60% Aktien (davon 35% MSCI World, 35% MSCI World EqualWeight, 15% SmallCaps, 15% EM IMI)

40% Anleihen ( davon 20% kurzfristige Staatsanleihen Deutschland, 50% € Unternehmensanleihen IG überschaubare Laufzeit, 20% Unternehmensanleihen international IG, 10% Staatsanleihen AAA Fremdwährung)

Die privaten Versicherungen würde ich prüfen, ggfls kündigen und auch oben rein packen.

Den Einstieg ins Portfolio könnte ich etwas strecken und in 3 Tranchen reingehen um meine Psyche zu beruhigen. Das Geld sollte dann nur zwischenzeitlich eher in Staatsanleihen/Geldmarkt als komplett aufs Konto. Für die Nerven kann das Sinn machen, im Mittel kostet das aber Geld (aber was nützt mir das Mittel, wenn ich nur eine Schuss habe?)

Dann 10 Jahre noch reinsparen, wenn es geht und bei starken Abweichungen der Gewichtungen rebalancieren. Ab Rentenbeginn mit einer Startentnahme von 18k (oder 19 wegen Steuern) starten. Nach guten Jahren auch etwas mehr, dann gibt es halt ne Kreuzfahrt oder ein schönes Geschenk für die Enkel. Dann vernüfntiges Testament und es gibt keinen Groll (eine Immobilie an mehr als einen Erben ist nicht immer schön, Aktien, Anleihen und Geld kann man herrlich teilen).

Aber 100% kommen jetzt unzählige Kritiken und andere Vorschläge... Genau das ist der Punkt: Es gibt halt nicht die eine Lösung für alle. Wichtig ist nur: Das Geld muss an den Kapitalmarkt und zu einem guten Teil auch in produktive Sachwerte und nicht nur Nominal. Die Kosten müssen passen (nur 1% bei 1 Mio. kostet 10.000€ im Jahr!) und man sollte nur systematische Risiken eingehen und keine Spielereien machen, weil man denkt man würde entweder dadurch mehr Rendite oder weniger Risiko erhalten. Es heißt die gröbsten Fehler zu vermeiden:

- Verkäufer statt Berater (Buch von Prof. Walz!)

- Nicht investieren (kostet ein Vermögen und birgt enorme Risiken)

- In der Krise abspringen (Geld ist weg)

- Kosten nicht im Griff haben

- Spekulieren, den Markt schlagen wollen und diese ganzen Dinge, die am Ende dazu führen, dass laut TradeRepublik Studie und anderen bis zu 85% der Anleger unterhalb der Marktrendite liegen und im Mittel sogar 2/3 der Rendite liegen lassen

- Marktmeinungen und Prognosen als Grundlage für Investmententscheidungen nehmen

Dann kann kaum noch etwas schief laufen, wie ich denke. Ob dann die eine oder die andere Lösung, eine abweichende Gewichtung usw. macht dann kaum einen Unterschied...

Zitat von jona

Also ich habe nicht davon zuerst geredet. Stimmt natürlich nur auf alleine die ETFs bezogen, aber wäre ja ggf. ausbaufähig, wenn weiteres Kapital aus Immobilienverkauf zur Verfügung steht.

Stimmt. Factfulness hat diesen Unsinn aufgebracht und Du hast ihn nur nachgebetet. Das ist aber ein letzlich unbedeutendes Detail.

Immerhin hängst auch Du der befremdlichen Meinung an, daß gerade dieses Ehepaar ihre Aktienquote erhöhen sollte. Nach meinem Dafürhalten sind die beiden klassische Festgeldanleger.

Zitat von Achim Weiss

Stimmt. Factfulness hat diesen Unsinn aufgebracht und Du hast ihn nur nachgebetet. Das ist aber ein letzlich unbedeutendes Detail.

Immerhin hängst auch Du der befremdlichen Meinung an, daß gerade dieses Ehepaar ihre Aktienquote erhöhen sollte. Nach meinem Dafürhalten sind die beiden klassische Festgeldanleger.

Ja, der Unsinn kommt von mir Ich schrieb aber auch mehrfach, dass es ohne die Anlegerpersönlichkeit zu kennen schwierig oder unmöglich ist, hier etwas zu sagen. Offenbar beschäftigte sich das Paar aber bereits mit Kapitalmarktanlagen. ETF sind erst in den letzten Jahren populär geworden und die Immobilien wohl abbezahlt, also nicht erst seit gestern im Portfolio. Daher schlussfolgerte ich, dass sich das Paar in den letzten Jahren mit dem Kapitalmarkt beschäftigte und eine 50/50 Allokation für sich gefunden hat. Nun möchte man Klumpen abbauen und so kam ich zu der Schlussfolgerung.

Es sind alles Mutmaßungen und Vorurteile. Sie ist ja wohl Beamtin, also könnte man ihr ein besonderes Sicherheitsbedürfniss unterstellen. Immobilien werden oft als "Betongold" gekauft und sprechen auch für ein hohes Sicherheitsbedürfnis. Der Cash Bestand, die Versicherungen etc. unterstützen diese These. Aber am Ende ist die Frage, was genau die beiden unter "Sicherheit" verstehen. Und das wissen wir nicht. Auch wissen wir nicht, ob das Sicherheitsverständnis rational fundiert oder wie emotional gefärbt es ist. Immobilen sind rein rational betrachtet Risikoassets (meist gehebelt, Standortrisiken, Objektrisiken, Klumpenrisiko, Vermietungsrisiko, Regulierungs- und Auflagenrisiken, Illiquiditätsrisiko, Marktrisiko...). Dreht man es so oder ist dies auch das Verständnis des Paares, so sähe eine Zielallokation dann gänzlich anders aus.

Aber all das wissen wir nicht.

Auch heißt es ja nicht, nur weil jemand in der Vergangenheit Immobilien- und Tagesgeldsparer war, dass dies so bleiben muss. Von einer Immo will man sich schließlich trennen, sieht das wohl nichtmehr so als bestes Investment. Man könnte ja sonst die 900k Immobilie für 3% Miete also 2.250€ vermieten. Abzüglich 1% Rücklagen kommt man dann (vor Steuern) auf genau die 1500€ im Monat, die an Versorgunsglücke zu schließen sind. Offenbar hat das Paar sich aber dagegen entschieden.

Mit einem Anlagehorizont von 10 Jahren bis zur Rente und dann 20-40 Jahren in der Rente ist eine 50/50 oder 60/40 Allokation rein rational sicher vertretbar, oder siehst Du das anders?

Aber das ganze ist eh alles suspekt und wahrscheinlich nicht zielführend. Hier sucht ein Dritter nach Anlagetipps für jemanden anderes. Hat dieser um Tipps gebeten? In welchem Verhältnis stehen die beiden? Welche Ziele hat derjenige? Wie ist das Sicherheitsbedürfnis, wie definiert er Sicherheit usw. Da ist eine Ferndiagnose wahrscheinlich immer falsch. Und da habe ich auch drauf hingewiesen.

Ich für meinen Teil fände 900k auf den Tagesgeld für die Rente zu risikoreich. Aus meiner Sicht empfielt sich hier eine unabhängige Beratung die den Anleger in den Mittelpunkt stellt. Auch das habe ich empfohlen.

Zitat von Factfulness

Ja, der Unsinn kommt von mir

[50:50 Aktien:Renten für ein sicherheitsänstliches Ehepaar kurz vor der Rente]

Du hast da einen Bock geschossen. Soll vorkommen, kommt mir auch gelegentlich vor. Das sollte uns nicht entzweien. Deine Postings sind bisher ziemlich auf meiner Linie gewesen. Offensichtlich ticken wir (sonst ) ziemlich ähnlich.

Zitat von Factfulness

Ich schrieb aber auch mehrfach, dass es ohne die Anlegerpersönlichkeit zu kennen schwierig oder unmöglich ist, hier etwas zu sagen.

Mein Reden seit einer halben Ewigkeit. Von vielen hier im Forum wird das immer wieder heftig angegriffen (zu Unrecht), weil der Anleger dafür sein Vermögen ausbreiten muß, was viele nicht wollen. Ohne das geht es aber nicht. Im vorliegenden Fall ist eine schöne Vermögensübersicht vorhanden. Eben drum kann man ja sagen, daß eine Aktienanlage für diese beiden eher nichts ist.

Zitat von Factfulness

ETF sind erst in den letzten Jahren populär geworden und die Immobilien wohl abbezahlt, also nicht erst seit gestern im Portfolio. Daher schlussfolgerte ich, dass sich das Paar in den letzten Jahren mit dem Kapitalmarkt beschäftigte und eine 50/50 Allokation für sich gefunden hat. Nun möchte man Klumpen abbauen und so kam ich zu der Schlussfolgerung.

Interessante Sichtweise. Ich dachte, Du hättest Dich einfach verguckt.

Und diesen Deinen Schluß ziehen zu können, müßte man wissen, wann dieser Teil des Vermögens aufgebaut worden ist. Ist schon denkbar, daß jemand erst mit 50 auf den Trichter Aktien kommt und das Depot erst dann entsprechend umbaut. Wahrscheinlich ist das eher nicht. Hätten die Anleger selbst gefragt und nicht jemanden anderen vorgeschickt, wäre es vielleicht anders.

Zitat von Factfulness

Sie ist ja wohl Beamtin, also könnte man ihr ein besonderes Sicherheitsbedürfniss unterstellen. Immobilien werden oft als "Betongold" gekauft und sprechen auch für ein hohes Sicherheitsbedürfnis. Der Cash Bestand, die Versicherungen etc. unterstützen diese These. Aber am Ende ist die Frage, was genau die beiden unter "Sicherheit" verstehen. Und das wissen wir nicht.

Eben. Sollen sie halt selber fragen, dann sieht es anders aus - und dann beantworteten sie diese Frage selber.

Zitat von Factfulness

Auch heißt es ja nicht, nur weil jemand in der Vergangenheit Immobilien- und Tagesgeldsparer war, dass dies so bleiben muss. Von einer Immo will man sich schließlich trennen, sieht das wohl nichtmehr so als bestes Investment. Man könnte ja sonst die 900k Immobilie für 3% Miete also 2.250€ vermieten. Abzüglich 1% Rücklagen kommt man dann (vor Steuern) auf genau die 1500€ im Monat, die an Versorgunsglücke zu schließen sind. Offenbar hat das Paar sich aber dagegen entschieden.

Klar.

Zitat von Factfulness

Mit einem Anlagehorizont von 10 Jahren bis zur Rente und dann 20-40 Jahren in der Rente ist eine 50/50 oder 60/40 Allokation rein rational sicher vertretbar, oder siehst Du das anders?

Viel Vermutung

Die beiden verdienen nicht richtig gut, insoweit wundern mich die hohen Immobilienwerte.

Sie müßten selber hier fragen, das gäbe vielleicht ein interessantes Gespräch. So über ein paar Ecken "a friend of a friend" ist es nicht zielführend.