Erbschaft: Gemeinschaftskonto einseitig eingezahlt

Zitat von fabbers

Er hat NUR dieses Geld auf ein gemeinsames Depot mit seiner Ehefrau, meiner Schwiegermutter eingezahlt.

Das war also eine Schenkung von 150k an seine Frau, wenn keine anderslautende Dokumentation existiert.

Zitat von fabbers

Nun ist er 2024 verstorben

Dann sind seine 150k+Erträge Teil der Erbmasse.

Zitat von fabbers

Wie muss ein korrekter Vertrag zur Erbauseinandersetzung aussehen und muss diese notariell aufgesetzt und/oder beglaubigt werden?

Ich wüsste nicht wofür. Einfach 25% des Depots an die Tochter übertragen, wenn Rest der Erbmasse auch klar ist.

Zitat von fabbers

Zunächst möchte ich klarstellen, dass es in unserem Fall um eine vollkommen einvernehmlich Erbsituation mit Mutter und Tochter geht. Die Mutter wäre mit einer 50%igen Aufteilung des gesamten Vermögens vollkommen einverstanden. Aber ihre Tochter möchte nichts von dem ihrer Mutter zustehenden Eigentum an sich ziehen. Es geht NUR um die rechtliche Klärung und das korrekte Verfahren.

Mit einer solchen Frage bist Du in einem Laienforum schlichtweg verkehrt. Wenn Du eine rechtsverbindliche Auskunft haben willst, solltest Du einen Erbrechtsanwalt konsultieren.

Zitat von fabbers

Mein Schwiegervater hat 2016 von seinem Bruder 300.000€ geerbt.

Er hat NUR dieses Geld auf ein gemeinsames Depot mit seiner Ehefrau, meiner Schwiegermutter eingezahlt. Einzahlungen aus anderer Quelle auf dieses Depot hat weder er, noch sie vorgenommen.

Das heißt: Auf diesem Konto lagen und liegen die 300.000 €, ggf. der Ertrag aus dieser Anlage und sonst nichts.

Zitat von fabbers

Nun ist er 2024 verstorben und meine Frau und ihre Mutter (meine Schwiegermutter) sind jeweils zu 50% seine gesetzlichen Erben. (kein Testament vorhanden)

- Handelt es sich bei dieser Einzahlung auf ein gemeinsames Depot um eine hälftige Schenkung an meine Schwiegermutter, so dass nur „seine“ 50% in den Nachlass fallen?

Hornie sieht das so, ich sehe das nicht so. Der Bundesfinanzhof hat das "neulich" im Jahr 2011 auch nicht so gesehen. Wer erbt, will sein Erbe nicht automatisch an seinen Ehepartner weiterverschenken, auch wenn er - weil er in Finanzdingen unbeholfen ist - das Erbe auf ein Gemeinschaftskonto packt. Insgesamt fragt sich, ob überhaupt ein Hahn danach kräht.

Zitat von fabbers

- Wie muss ein korrekter Vertrag zur Erbauseinandersetzung aussehen und muss diese notariell aufgesetzt und/oder beglaubigt werden?

Es bedarf dafür keines Vertrages.

Ganz generell ist es von den Freibeträgen her günstig, wenn beide Eltern ihrem Kind etwas vererben, sprich: Wenn das Erbe des Vaters gleich an die Tochter geht, so daß der mütterliche Freibetrag nicht tangiert wird. Die Mutter hat die 300.000 € ja seit 2016 offensichtlich nicht gebraucht.

Was ist denn sonst an Vermögen vererbt worden? Gibt es zu diesem Erbfall überhaupt irgendetwas Offizielles?

Zitat von fabbers

Er hat NUR dieses Geld auf ein gemeinsames Depot mit seiner Ehefrau, meiner Schwiegermutter eingezahlt. Einzahlungen aus anderer Quelle auf dieses Depot hat weder er noch sie vorgenommen.

Nun ist er 2024 verstorben und meine Frau und ihre Mutter (meine Schwiegermutter) sind jeweils zu 50% seine gesetzlichen Erben. (kein Testament vorhanden)

• Handelt es sich bei dieser Einzahlung auf ein gemeinsames Depot um eine hälftige Schenkung an meine Schwiegermutter, so dass nur „seine“ 50% in den Nachlass fallen? Wäre dann eine Pflichtteilergänzung für meine Frau fällig und wie hoch wäre diese? Oder war der Inhalt des Depots im Sinne der Zugewinngemeinschaft alleiniges Eigentum meines Schwiegervaters, so dass er vollständig in den Nachlass fällt?
• Wie muss ein korrekter Vertrag zur Erbauseinandersetzung aussehen und muss diese notariell aufgesetzt und/oder beglaubigt werden?

Wenn jemand verstirbt, dann gibt es immer eine Meldung der Bank an das zuständige Erbschaftssteuerfinanzamt, sobald sie offiziell von dem Tod des Kontoinhabers erfährt.
Gemeldet werden die Konten des Verstorbenen sowie Gemeinschaftskonten mit dem Bestand am Tag vor dem Tod.

Häufig (nicht immer) meldet sich das Finanzamt bei einem Hinterbliebenen und fordert zur Abgabe einer Erbschaftssteuererklärung auf.

Zum Nachlass eines Verstorbenen gehören die Guthaben auf dem eigenen Konto, sowie

bei Gemeinschaftskonten wird grundsätzlich angenommen, dass 50% zum Nachlass gehören, während die zweiten 50% dem Überlebenden gehören.

Genau so wird auch der Erbanteil bestimmt. Gibt es kein Testament, das eine Regelung vorsieht, dann gilt gesetzliche Erbfolge.
Grob gesagt stehen dem Ehegatten 50% des Erbanteils zu und die weiteren 50% sind unter den Kindern des Verstorbenen gleichmäßig zu verteilen.

Eine Erbauseinandersetzung kann in der Weise erfolgen, dass die Erben (alle beteiligten Personen) bestimmen, dass das jeweilige Guthaben aus den Konten/Depot z.B. auf das Konto/Depot des überlebenden Ehepartners zu übertragen ist. Ist kein Konto/Depot vorhanden, dann muss ein neues Konto/Depot angelegt werden. Da es sich offenbar um ein Gemeinschaftsdepot handelt, kann der überlebende Kontoinhaber im Regelfall die Überträge selbst veranlassen.

Gibt es Konten, die nur auf den Namen des Verstorbenen lauten, dann nachfragen, welche Unterlagen die Bank fordert. Im schlimmsten Fall wird ein kostenpflichtiger Erbschein benötigt, wenn anderweitig nicht festgestellt werden kann, wer gesetzlicher Erbe ist.

Der Pflichtteil ist eine andere Geschichte, der nach deiner Schilderung nicht zum Tragen kommt.

Hallo fabbers,

Zitat von fabbers

Wie muss ein korrekter Vertrag zur Erbauseinandersetzung aussehen und muss diese notariell aufgesetzt und/oder beglaubigt werden?

Das deutsche Erbrecht räumt den Erben einen ziemlichen Gestaltungsspielraum bei der Erbauseinandersetzung ein. Es muss in der Regel weder ein Vertrag und erst recht kein notariell beglaubigter Vertrag zur Verteilung des Erbes geschlossen werden, wenn man sich einig ist. Konkludentes Handeln genügt. Aber die Einigkeit muss nicht ewig halten und gerade ältere Vorerben tun ihren Nacherben keinen Gefallen, wenn sie vieles im Unklaren lassen. Sich gemeinsam hinsetzen, die Erbmasse auflisten und aufschreiben, wer nach der Erbquote was erhält, ist hilfreich. Außerdem ist es gleich die Datengrundlage für die Erbschaftsteuererklärung.

Zu Ihrer ersten Frage würde ich einen pragmatischen Ansatz vorschlagen. Da die Regelung zum Gemeinschaftskonto nicht (mehr) so glasklar ist, wie ich auch angenommen hatte (Danke an Achim Weiss), nehmen Sie erst einmal die Variante, die für Mutter und Tochter für das Gesamterbe zum Ergebnis kleiner Freibetrag führt. Falls das FA es anders sieht, wird es sich melden.

Gruß Pumphut

Zitat von hans2204

Grob gesagt stehen dem Ehegatten 50% des Erbanteils zu

Wobei wir hier alle davon ausgehen, dass die Schwiegereltern in Zugewinngemeinschaft gelebt haben.

Zitat von Achim Weiss

ich sehe das nicht so

Ich meine, es wäre monstermania gewesen, der hier mal einen Link gepostet hatte mit einem Fall, der grob wie folgt war:

- Ehemann verkauft seine Firma für 2 Mio, Geldeingang auf dem Gemeinschaftskonto

- Ehefrau verstirbt etwas später, Ehemann ist Alleinerbe

- Ehemann muss Erbschaftssteuer auf 1 Mio zahlen und nachträglich Schenkungssteuer auf die gleiche Mio.

Und ich habe einen Link auf ein Urteil des Bundesfinanzhofs gepostet, das besagt, daß es zwar grundsätzlich so sei, daß ein Gemeinschaftskonto beiden Eheleuten je hälftig gehöre (Mit dem Wort "grundsätzlich", von einem Juristen ausgesprochen, muß man ja immer aufpassen!), man aber den Einzelfall prüfen müsse.

Generell kann man schon sagen, daß man besser für die Zukunft gestaltet, als daß man die Vergangenheit gestalten möchte.

Ein Kriterium zum Beurteilung des Gemeinschaftskontos sei, so lese ich dort, was in der Zeit mit dem Konto passiert sei.

Ich finde, der Threadstarter könnte sich mal dazu äußern, nicht daß wir uns (wie üblich) die Köpfe heißreden und er sich gemütlich in den Schaukelstuhl danebensetzt und zuschaut.

Zitat von fabbers

Augenscheinlich eher eine überflüssig teure Maßnahme

In der Tat. Den braucht man meistens nur bei Immobilien in der Erbmasse.

Zitat von fabbers

Eurer Dissens Hornie und Achim Weiss ...

In der Tat ist es erheblich wichtiger, dass es bei den beiden Damen keinen Dissens gibt. Dann ist fast alles möglich.

Hallo fabbers,

Zitat von fabbers

Die Erbmasse enthält noch ein kleines Einfamilienhaus (ca. 300.000€), das im alleinigen Eigentum des Vaters war, also wohl zu je 50% beiden Erben gehört, das soll verkauft werden,

Ich lese hier ein Missverständnis heraus. Das EFH gehört derzeit nicht zu je 50% Mutter und Tochter, sondern zu 100% der Erbengemeinschaft nach (Vater) aus Mutter und Tochter. Nach gesetzlicher Erbfolge und inzwischen erteiltem Erbschein beträgt die Erbquote am Gesamterbe je 50%. Wie die Erben die Erbmasse unter Berücksichtigung der Erbquote materiell aufteilen, ist die alleinige Entscheidung der Erben.

Nebenbei: Da eine Immobilie zur Erbmasse gehört, war der Erbschein nicht unnütz, sondern ohne Testament zwingend notwendig.

Die beiden Erben können nun einvernehmlich als ungeteilte Erbengemeinschaft das Haus an einen Dritten verkaufen und sich dann das Gesamtgeld teilen.

Zitat von fabbers

Deshalb dreht sich für uns jetzt alles um das "grundsätzlich" und die Frage, ob wir nachweisen (z.B. durch keinerlei Verfügung durch meine Schwiegermutter, die niemals eine Überweisung/Abhebung getätigt hat) oder nur einvernehmlich feststellen müssen, dass es sich um alleiniges Erbe/Eigentum des Vaters handelt.

Mein pragmatischer Vorschlag: Mutter und Tochter sollten einfach so tun, als ob das Depot alleiniges Eigentum des Vaters war. Wenn das FA nachfragt, haben Sie gute Argumente. Ob die letztendlich ziehen? Vor Gericht und auf Hoher See. Wenn die Alternativrechnung (bitte immer die gesamte Erbmasse berücksichtigen) auch zum Ergebnis kommt, es fällt für beide keine Erbschaftssteuer an, kann ich mir nicht vorstellen, dass das FA irgendwelche akademischen Rechtsstreitigkeiten führt. Da haben die genügend echte Probleme.

Gruß Pumphut