Verständnisfrage: Mehr Diversifikation mit MSCI + EM + IMI vs weniger Diversifikation durch Sampling

    Hallo Zusammen,


    durch viel Lesen/Videos werde ich langsam vom absoluten Null-Blicker zum motivierten Anfänger in Sachen ETF, aber aktuell kämpfe ich mit nachfolgenden Gedanken (die ich gerne verstehen möchte, bevor ich investiere (Einmalsumme, kein Sparplan):

    Verstanden habe ich: Je breiter diverenziert, desto risikoärmer (bin Mitte 50).

    Logische Konsequenz für mich: Neben Industriestaten Large Caps + Mid Caps auch noch Emerging-Markets sowie Small Caps. Im ersten Moment würde ich bei einer 1-ETF-Strategie also nach dem ACWI IMI FM greifen, der 99% des weltweiten Aktienmarkets abdeckt. Die ETFs darauf betreiben Sampling, was ja u.a. aus Kostengründen zugunsten des Ertrags durchaus Sinn macht, aber geht mir dann nicht eben die gewollte Diversifikation/Sicherheit verloren, wenn gerade die kleinen Werte bei den physischen Aktienkäufen ersetzt=weggelassen werden? Dann könnte ich doch gleich auf die Small Caps verzichten und ggf. auch auf die Emerging-Markets, wenn diese physisch nicht im ETF-Topf landen? Oder gibt es "Regeln" beim Sampling, die ich bisher nirgends gefunden habe, die festlegen, dass z.B. max. 10% "gesampelt" werden dürfen und diese 10% nicht über die 100 Topwerte im ETF abgedeckt werden dürfen? Ansonsten wäre es ja theoretisch möglich, dass ein Index auch mit 100 Werten oder weniger nachgebildet werden könnte und dann wär es das mit der physischen Diversikation gewesen.


    Ist mein Gedankenknoten verständlich? Bin sehr gespannt auf Eure Gedanken dazu, vielleicht bekomme ich damit meine Gedanken besser sortiert.

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  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Du scheinst das Sampling ein wenig überbewerten, bei weit über 1000 Firmen im ETF wirst du es nicht bemerken, den größten Prozentsatz machen die Apple und Co aus und selbst da fällt ein einzelner „Abstürzender“ kaum ins Gewicht. Wichtiger ist anfangen und dabei bleiben.

    Zitat von Verleihnix

    Neben Industriestaten Large Caps + Mid Caps auch noch Emerging-Markets sowie Small Caps. Im ersten Moment würde ich bei einer 1-ETF-Strategie also nach dem ACWI IMI FM

    Du meinst vermutlich den SPDR MSCI ACWI IMI (ISIN IE00B3YLTY66), richtig?

    Dieser ETF wendet das Sampling eher notgedrungen an. Denn durch die enthaltenen Small und Micro Caps, noch dazu teilweise aus Schwellenländern wäre eine vollständige physische Replikation kostenmässig kaum zu bewerkstelligen. Das bedeutet, der ETF hat einen relativ stark schwankenden Tracking Error. Dieser ist aber in manchen Jahren sogar positiv.

    Das Thema ist aber vernachlässigter und dadurch ist der ETF jedenfalls nicht "weniger diversifiziert " oder gar "weniger sicher".

    Der ACWI IMI hat früher noch deutlich weniger Werte drin gehabt. Das schreckte mich ab. Heute würde ich ihn aber nehmen.


    Schlussendlich ist das alles eine Abwägung zwischen Kosten, Praktikabilität und Tracking Differenz. Die Gesellschaften machend das aber nicht erst seit heute und entsprechend sollten die wissen, was sie tun. Das es zu Tracking Differenzen kommen kann ist klar, aber aus meiner Sicht ist das kein relevanter Faktor. Mal läuft es halt etwas besser, mal schlechter. Aber alles Nuancen. Wenn ein Unternehmen eine kritische Masse erreicht, wird es sicher berücksichtigt.


    Hier sind wir im Bereich der zweiten Nachkommastelle unterwegs...

    Diversifizieren heisst allerdings auch, Asset Klassen zu kombinieren, die gar nicht oder zumindest negativ miteinander korrelieren. Also z.B. Fixed Income, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Gold ....

    Alleine mit Aktien wirst du kaum wirklich diversifiziert sein, da im Grunde überwiegend alle Aktien und Regionen miteinander verbunden sind und sich ähnlich bewegen.

    Bei optimiertem Sampling lässt man nicht einfach die Smallcaps weg, auch wenn das Sampling natürlich bei Smallcaps besonders stark zum Einsatz kommt.


    Es geht darum, mit weniger Aktien ein möglichst identisches Ergebnis zu bekommen.


    Man muss halt eine repräsentative Menge auswählen. Das heißt dann auch, dass man den Anteil der Smallcaps nicht reduzieren sollte. Sehrwohl aber die Anzahl.


    Man braucht keine 3000 Smallcaps um deren Performance abzubilden. Es reichen auch viel weniger.

    Man befragt bei Umfragen auch keine 80 Mio Personen, sondern nur 1000. Man muss nur repräsentativ auswählen.

    Die TOP 10 beim ACWI liegt bei rd. 20%. D.h. die restlichen 80% verteilen sich auf rd. 8990 Unternehmen. Rein rechnerisch entfallen somit auf jedes Unternehmen 0,009%. Wenn das in Summe alles solche "Raketen" wären, würden die Anbieter sie mit rein nehmen. Wie oben schon geschrieben, du solltest das nicht überbewerten.


    Vergleich ggfs. mal:

    ACWI IMI (Dev World + EM, Large + Mid + Small)

    ACWI / FTSE All World (Dev. World (Industrieländer) + EM, Large + Mid, ohne Small)

    MSCI / FTSE Dev. World (Dev. World (Industrieländer) Large + Mid, ohne EM, ohne Small)


    Unterschiede musst du fast mit der Lupe suchen.


    (Ja, ja, irgendwer wird ggfs. kommen und darauf hinweisen, wie groß die Differenz ist, wenn man 7-stellige Beträge über mehrere Dekaden anlegt.)


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    Zitat von jona

    Diversifizieren heisst allerdings auch, Asset Klassen zu kombinieren, die gar nicht oder zumindest negativ miteinander korrelieren. Also z.B. Fixed Income, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Gold ....

    Alleine mit Aktien wirst du kaum wirklich diversifiziert sein, da im Grunde überwiegend alle Aktien und Regionen miteinander verbunden sind und sich ähnlich bewegen.

    Ohje, nicht das Du da jetzt eine Grundsatzdiskussion lostrittst?!


    Es macht durchaus großen Sinn auch innerhalb einer Assetklasse zu diversifizieren. Auch ich bin aber der Meinung, dass es Sinn macht auch über Assetklassen hinweg zu diversifizieren und, dass das Risiko/Rendite Profil verbessern und den Vermögensaufbau planbarer machen kann. Da hatte ich aber schon endlose Diskussionen, da einige hier nur Aktien anerkennen. Die zugegeben sehr vorteilhaft sind und langfristig bisher (mit Ausnahme von Schwellenländeranleihen, was viele verschweigen) die langfristig höchste Rendite brachten.


    Auch vertreten hier einige die nicht ganz von der Hand zu weisende These man solle die Gesamtallokation betrachten und auch illiquide und zweckgebundene Vermögenswerte, wie Rentenansprüche und Humankapital mit berücksichtigen und könne dann locker auf 100% Aktien gehen. In Teilaspekten kann ich dem folgen, im Endergebnis aber nicht.


    Aktien brauchen für mich einen signifikanten Anteil am liquiden Vermögen, da sind wir Menschen oft zu zaghaft und unterschätzen die Risiken von Nominalanlagen eklatant. Dennoch ist aus meiner Sicht ein Multi Asset Ansatz je nach Anlagehorizont, Anlegerpersönlichkeit und eigenem Gusto durchaus legitim.


    Da wird dann auch oft argumentiert, dass, wenn das Depot nur groß genug wäre und viele Gewinne drin sind, 100% Aktien der einzige Weg wäre. Für mich mentale Buchführung. Ob Buchgewinne oder Sparbeträge aus Arbeitseinkommen, dem Euro ist es egal, wo er herkommt und ich gehe mit jedem Euro gleich um. Und auch bei höheren Beträgen: Wenn mein Vermögen morgen um 50% weniger ist, dann betrifft mich das schon, weil ich dann schlicht nicht mehr die Möglichkeiten und Sicherheiten habe, wie vorher.


    Wer jung ist, am Anfang seiner Investorenkarriere steht und mit einem 100 oder 200€ Sparplan loslegt und dies der Rente dienen soll, der kann und soll gerne 100% Aktien gehen, wenn er will und aushält. Für mich ist das nichts...

    Zitat von Factfulness

    Ohje, nicht das Du da jetzt eine Grundsatzdiskussion lostrittst?!


    ...

    Wäre wünschenswert , denn die gab es hier schon:


    Beitrag
    Zwei iShares MSCI World ETF sinnvoll?
    Hallo zusammen,

    ich habe momentan einen Betrag als Einmalanlage in einen iShares MSCI World ETF (IE00BYX2JD69) investiert. Zusätzlich würde ich gerne noch einen Sparplan einrichten. Meine Bankberaterin hat mir jetzt empfohlen dafür einen zweiten iShares MSCI World ETF (IE00B4L5Y983) zu nehmen und diesen dann monatlich zu besparen. Ist das wirklich sinnvoll bzw. gibt es dabei einen Vorteil? Die beiden ETF sind doch im Prinzip sehr ähnlich.

    Liebe Grüße und vielen Dank schonmal :)
    Jennifer
    Jennifer1011

    Vll. noch einen Aspekt von Andreas Beck genau dazu: Er plädiert statt dem ACWI-IMI einen besseren ACWI und einen Small-Cap zu kombinieren.


    Hintergrund: Die Gesamtabdeckung des Weltmarktes ist damit auch heute noch besser als mit dem IMI. Und seiner Einschätzung nach wird der Tracking Error des ACWI-IMI genau dann besonders nachteilig, wenn es für Anleger vorteilhaft wäre, eben weil viele der kleinen Unternehmen überproportional gut laufen.


    Aber wie von den anderen geschrieben: Das sind Diskussionen über Nachkommastellen. Und die Frage einen oder mehrere ETF für den Aktienteil würde ich von anderen Faktoren abhängig machen…

    Der ACWI IMI hat für mich den psychologischen Vorteil, dass man einerseits nur einen ETF braucht und - egal welches Marktsegment gerade besonders gut läuft - trotzdem nie denken muss, verdammt hätte ich doch bloß xyz zusätzlich genommen ;)

    Zitat von Verleihnix

    Verstanden habe ich: Je breiter diverenziert, desto risikoärmer

    Ja, aber dir muss auch klar sein, in welchen (kleinen) Größenordnungen sich diese Unterschiede bei den von dir erwogenen Alternativen bewegen. Wenn der MSCI World einmal um 40% abrauscht, dann verliert der ACWI IMI vielleicht nur 36%. Kann aber natürlich auch sein, dass er 43% verliert, je nachdem wo die Einschläge am schwersten sind. Das sind so die Größenordnungen, über die du hier nachdenkst.

    Zitat von jona

    Diversifizieren heisst allerdings auch, Asset Klassen zu kombinieren, die gar nicht oder zumindest negativ miteinander korrelieren. Also z.B. Fixed Income, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Gold ....

    Alleine mit Aktien wirst du kaum wirklich diversifiziert sein, da im Grunde überwiegend alle Aktien und Regionen miteinander verbunden sind und sich ähnlich bewegen.

    Das ist mir bewusst, danke aber nochmal für den Hinweis, lesen ja vielleicht auch andere mit mit ähnlichen Gedanken.

    Mein Portfolio ist diversifiziert, bisher aber ohne wesentlichen Aktienanteil und das möchte ich ändern durch eine Umschichtung, daher "Anlage Einmalbetrag" und kein Sparplan

    Zitat von FinanztipUser

    Vll. noch einen Aspekt von Andreas Beck genau dazu: Er plädiert statt dem ACWI-IMI einen besseren ACWI und einen Small-Cap zu kombinieren.


    Hintergrund: Die Gesamtabdeckung des Weltmarktes ist damit auch heute noch besser als mit dem IMI. Und seiner Einschätzung nach wird der Tracking Error des ACWI-IMI genau dann besonders nachteilig, wenn es für Anleger vorteilhaft wäre, eben weil viele der kleinen Unternehmen überproportional gut laufen.


    Aber wie von den anderen geschrieben: Das sind Diskussionen über Nachkommastellen. Und die Frage einen oder mehrere ETF für den Aktienteil würde ich von anderen Faktoren abhängig machen…

    Die "anderen Faktoren" sind bei mir der Hauptgrund, warum ich nur einen ETF für mich am sinnvollsten sehe, da ich mir da das Rebalancing spare 🙈

    Das ist der Punkt, über den ich mir hauptsächlich Gedanken mache - wenn der Anteil der Smallcaps gleich bleibt, aber davon (die hoffentlich am besten perfornenden) nur wenige Smallcaps dabei sind, dann ist der ETF auf jeden Fall diversifizierter als einer, der gar keine Smallcaps dabei hat. Woher weisst du, dass dem so ist, kann man die (derzeit) tatsächlich enthaltenen Werte irgendwo einsehen?

    Also ich versuche mal dir so zu helfen: Mein eigenes ETF Depot habe ich 2007 aufgebaut. Mit mehreren Länder und Regionen ETFs. Mit Small Caps und Faktoren usw. Heute ist mir das viel zu komplex, aber aus steuerlichen Gründen bleibt es einfach wie es ist.

    Im Junior Depot des Nachwuchses hingegen gibt es genau einen ETF. Und zwar den oben genannten SPDR MSCI ACWI IMI ;)

    Zitat von ichbins

    Du scheinst das Sampling ein wenig überbewerten, bei weit über 1000 Firmen im ETF wirst du es nicht bemerken, den größten Prozentsatz machen die Apple und Co aus und selbst da fällt ein einzelner „Abstürzender“ kaum ins Gewicht. Wichtiger ist anfangen und dabei bleiben.

    Aktuell versuche ich erstmal, das Sampling an sich zu verstehen, wie es konkret bei einem ETF auf einen breit diversifizierten Index wirkt (siehe meine Frage). Dass ein abstürztender Smallcap nicht mit einem abstürztenden aus der Top 10 vergleichbar ist, das ist mir natürlich klar, ebenso der Einfluss der Top 10 auf den Wert des ETFs, aber genau deswegen scheint mir der AWCI IMI angenehm, weil da die Top 10 von allen World-ETFs am wenigsten am Gesamtanteil haben, nur leider hilft das nur, wenn das Sampling sich auch an die prozentuale Verteilung hält und nicht der Einfachheit halber die Top 1000 abbildet und die Werte 1001-9xxx weglässt

    Der SPDR ACWI IMI liegt kummuliert seit der Auflage 2011 insgesamt 6% mehr Rendite gemacht als der Index, wenn ich das auf der Website von denen richtig sehe. Auf die letzten 5 Jahre kummuliertaber 0,3% weniger. Insgesamt scheint der Tracking Error abzunehmen, wahrscheinlich weil weniger gesampled wird.


    Nennt mich naiv und faul. Ich verlasse mich darauf, dass die ihren Job einigermaßen machen und den Index einigermaßen abbilden. Wie soll ich denn den zukünftigen Tracking Error der einzelnen Anbieter ermitteln? Das nächste ist das Thema Wertpapierleihe, das da mit reibspielt. Wieviel wird verliehen, an wen und wieviel davon kommt der Anteilsklasse zu gute.


    Das sind alles Themen mit denen man sich beschäftigen kann. Oder man nimmt halt einen der namhaften und großen und gut ist. Ich hatte mich damals für Vanguard entschieden auch wegen Wertpapierleihe.