Steigende Pflegekosten zwingen zur Beantragung von "Hilfe zur Pflege" - Auswirkungen

Sehr unpersönlich geschriebene Anfrage.

Verwandte ? Betroffen sind in der Realität nur noch Kinder.

https://www.bmas.de/DE/Soziale…bsminderung%20(%20GSiG%20).

Sollte es sich um ein Kind handeln stellt sich die Frage wer denn die Schenkungen erhalten hat.

Die Frage der Definition Jahresbrutto bei gleichzeitiger Unterhaltspflicht gegenüber Kindys lässt sich bei solch tiefgehender Vorbereitung einer Vermeidungsstrategie immer gut mit spezialisierten Anwältlnnen lösen.

Zitat von Barrikade

Die Behörde wird den Antrag für die "Hilfe zur Pflege" prüfen.

Dabei wird sie für die einzige Verwandte des Pflegebedürftigen prüfen, ob deren

Bruttoeinkommen 100.000,- € im Jahr überschreitet. Die Verwandte steht auch nur noch

wenige Jahre vor ihrer Rente und das Bruttoeinkommen kratzt an dieser Grenze.

Ist die Verwandte denn auch das Kind?

Zitat

Wichtig: Das Sozialamt kann nur die Kinder, nicht aber die Enkelkinder zu Unterhaltszahlungen heranziehen. Auch Geschwister, Cousins, Cousinen, Onkel und Tanten müssen nicht finanziell füreinander einstehen.

Elternunterhalt: Kinder zahlen erst ab 100.000 Euro Jahreseinkommen | Verbraucherzentrale.de

Reicht bei den Eltern das Geld für die Pflege im Alter nicht, bittet der Staat bei höheren Einkommen und Vermögen die Nachkommen zur Kasse. Wir zeigen, wann…

www.verbraucherzentrale.de

In Deutschland können unter bestimmten Bedingungen Verwandte eines Pflegebedürftigen verpflichtet sein, finanzielle Unterstützung zu leisten, wenn dieser nicht genug Geld hat und Sozialhilfe beantragen muss. Dies ist jedoch an klare gesetzliche Vorgaben geknüpft, insbesondere im Elternunterhalt.

Die wichtigsten Punkte:

1. Grundsatz der Unterhaltspflicht

Laut § 1601 BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) sind Verwandte in gerader Linie unterhaltspflichtig. Das bedeutet, Kinder können für ihre Eltern finanziell aufkommen müssen, wenn diese ihren Lebensunterhalt nicht selbst decken können. Dazu gehört auch die Deckung der Pflegekosten.

2. Prüfung der Leistungsfähigkeit der Kinder

Bevor Kinder zur Zahlung herangezogen werden, wird ihre finanzielle Leistungsfähigkeit geprüft. Es gibt großzügige Freibeträge, die sicherstellen sollen, dass Kinder nicht selbst in finanzielle Not geraten.

Seit dem 1. Januar 2020 gilt das „Angehörigen-Entlastungsgesetz“:

• Kinder müssen nur dann für die Eltern zahlen, wenn ihr jährliches Bruttoeinkommen über 100.000 Euro liegt.

• Liegt das Einkommen darunter, sind die Kinder nicht verpflichtet, finanzielle Unterstützung zu leisten.

3. Rolle des Sozialamts

Wenn ein Pflegebedürftiger Sozialhilfe (z. B. Hilfe zur Pflege) beantragt, prüft das Sozialamt zunächst, ob es eigene Mittel oder Ansprüche gegenüber Angehörigen gibt.

• Gibt es Vermögen oder Einkommen des Pflegebedürftigen, wird dieses zuerst herangezogen.

• Nur wenn dies nicht ausreicht, prüft das Sozialamt, ob Kinder unterhaltspflichtig sind.

4. Ehepartner und andere Verwandte

Ehepartner des Pflegebedürftigen sind in erster Linie für den Unterhalt verantwortlich. Andere Verwandte (z. B. Geschwister oder Enkel) sind hingegen nicht verpflichtet, Pflegekosten zu übernehmen.

Fazit

Wenn der Pflegebedürftige nicht genug Geld hat, um Pflegekosten zu decken, springt zunächst das Sozialamt ein. Kinder müssen nur dann für die Pflege aufkommen, wenn ihr Einkommen über 100.000 Euro brutto im Jahr liegt. Ansonsten bleibt die finanzielle Unterstützung allein Aufgabe des Sozialhilfesystems.

100.000 + Werbungskosten. Wenn du also hohe Werbungskosten (Fahrtkosten etc.) Hast, kannst du z.B. auch 103.000 Brutto haben.

Gibt es vllt bei deinem Arbeitgeber ein Lebenszeitkonto oder ähnliches? Das würde das jetzige Gehalt reduzieren und dich dann nach dem austritt aus dem Arbeitsleben weiter bezahlt werden.

Zitat von Barrikade

Ein Pflegebedürftiger wird wahrscheinlich in 1-2 Jahren "Hilfe zur Pflege" beantragen müssen.

Innerhalb dieses Zeitraumes wird er:

- sein Barvermögen bis auf 10000,- € für die Eigenleistungen der Pflege einsetzen

- alle Schenkungen innerhalb der letzten 10 Jahre zurückfordern und einsetzen müssen

Die Behörde wird den Antrag für die "Hilfe zur Pflege" prüfen.

Dabei wird sie für die einzige [Tochter] des Pflegebedürftigen prüfen, ob deren

Bruttoeinkommen 100.000,- € im Jahr überschreitet. Die Verwandte steht auch nur noch

wenige Jahre vor ihrer Rente und das Bruttoeinkommen kratzt an dieser Grenze.

Sie hat leider bisher noch keine weiteren Säulen für Rentenalter aufgebaut, außer

einer minimalen 4-stelligen Investition in einen MSCI World ETF.

Alles anzeigen

Ein Elternteil wird pflegebedürftig und muß dann sein erstmal sein eigenes Vermögen einsetzen, bevor die hier so häufig zitierte Solidargemeinschaft dafür eintreten muß.

Das finde ich in Ordnung.

Kinder müssen erst dann Unterhalt leisten, wenn sie über 100.000 € brutto verdienen, also ziemlich gut. Soweit ich die Vorschrift verstanden habe, gilt hierbei nicht etwa das zu versteuernde Einkommen, sondern wirklich das Bruttoeinkommen, so daß selbst übliche Abzüge wie etwa Kinderfreibeträge oder Vorsorgeleistungen nicht abgezogen werden.

Das heißt: Der Rat, besonders viele Werbungskosten zu generieren, geht ins Leere.

Zitat von Barrikade

Welche Möglichkeiten gibt es, das Bruttoeinkommen unterhalb dieser Grenze zu halten um gleichzeitig die eigene Vorsorge der Verwandten nicht zu stark zu verringern.

Teilzeit.

Zitat von Barrikade

Eine Absenkung der Arbeitszeit möchte Sie eigentlich nicht, da sie auch für ihre eigene

Rente vorsorgen muss.

Man möchte vieles nicht und muß es letztlich doch.

Zitat von Barrikade

Als Möglichkeit könnte doch der Abschluß einer Direktversicherung über den Arbeitgeber erfolgen z.B. mit dem Gesamtjahresbeitrag von ca. 5000,-€. ?

https://www.allianz.de/vorsorge/direktversicherung/

Diese würde dann direkt vom Brutto des Arbeitnehmers abgezogen werden und das Jahresbrutto auf z.B. 95.000,- € absenken.

... und dann gibt es eine Gehaltserhöhung um 5% und steht wieder vor der gleichen Situation.

Solche Tricks würde ich vorher von einem einschlägig versierten Rechtsanwalt prüfen lassen, nicht daß ich erst eine solche prinzipiell unsinnige Versicherung abschließe (an die ich dann gebunden bin!) und der Abzug hinterher nicht anerkannt wird.

Es könnte nützlich sein, dessen Rat proaktiv einzuholen; möglicherweise ist es nützlich, im Vorfeld etwas passend zu gestalten. Dafür hätte man dann 1 oder 2 Jahre Zeit.

Ich habe keine Ahnung, in welcher Höhe ein unterhaltspflichtiges Kind herangezogen wird. Es könnte ja sein, daß einer, der 100 T€/a verdient, z.B. 12 T€/a zulegen muß, ein Kind, was 99 T€/a verdient, aber überhaupt nichts. Es könnte aber auch sein, daß der Unterhaltsbeitrag so bemessen wird, daß nach Unterhalt noch 100 T€ übrigbleibt. Der Fachmann dürfte das im Detail wissen. Ich als Forist weiß es nicht.

Zitat von Barrikade

Bitte das Thema Schenkung hier nicht diskutieren.

Wenn das im konkreten Fall notwendig wäre - warum denn eigentlich nicht?

Du möchtest erreichen, daß ein grundsätzlich unterhaltspflichtiges, sehr gut verdienendes Kind seine Sachlage so dreht, daß nicht es selber, sondern die Solidargemeinschaft für die Pflegekosten des Angehörigen aufkommt (denn das Geld wächst ja nicht auf den Bäumen), also daß letztlich wir alle diese Pflegekosten übernehmen.

Das ist keine besonders soziale Einstellung, wenn ich das mal anmerken dürfte.

Zitat von Barrikade

Ja soweit ist alles klar, der Knackpunkt ist zunächst das Bruttoeinkommen !

Für mich stellt sich (zum Glück nicht persönlich) da immer die Frage, welches Brutto hier überhaupt gemeint ist. Die mögliche Gesamtburtto oder das Steuerbrutto. Und was geschieht im ersten Fall, wenn man tarifvertraglich das Gesamtbrutto niemals als Steuerbrutto auszahlen lassen kann?

Zitat von Barrikade

Außerdem würde eine solche Variante ja die Rentenversicherungseinzahlungen massiv kürzen.

Nein, das würde es nicht. Ich kann da zwischn 0€ und Gesamtbrutto-Mindestbetrag (=Geringfügigkeitsgrente, 2024 als 538€ im Monat) belieg viel abführen.

Selbst 2025 liegt die BBG für die GRV bei 96600€, und da man das Brutto "nur" unter 100k€ drücken muss, hat es zumidnest 2024/25 noch keine Auswirkung auf GRV oder AV.

Da in der gesamten Abschäztzung immer von Steuerbrutto ausgegangen wird, kann man das also derzeit noch "problemlos" (hängt halt vom AG ab, eine neue bAV mach nur unter extremst wenigen Voraussetzungen Sinn, Stichwort u.A. Abschlusskosten) unter die 100k€ drücken ohne zukünftige Auswirkungen auf GRV oder AV zu haben.

Falls das Gesamtbrutto gilt, dann bleibt nur der Verzicht auf Gehalt, also in der Regel die Reduktion der Stunden. Falls das Steuerbrutto (Bruttoarbeitslohn gemäß Lohnsteuerbescheinigung) gilt, muss man mit dem AG genau klären, was er alles vorsteuer anbietet und ob sich das dann gesamthaft rechnet.

Zitat von Achim Weiss

Kinder müssen erst dann Unterhalt leisten, wenn sie über 100.000 € brutto verdienen, also ziemlich gut. Soweit ich die Vorschrift verstanden habe, gilt hierbei nicht etwa das zu versteuernde Einkommen, sondern wirklich das Bruttoeinkommen, so daß selbst übliche Abzüge wie etwa Kinderfreibeträge oder Vorsorgeleistungen nicht abgezogen werden.

Hast Du dazu eine konkrete Aussage gefunden? Ich kenn nur die unspezifische Aussage 100k€ Brutto (das bei uns laut Tarifvertrag ggf. nicht einmal komplett als Brutto auszahlbar ist, selbst wenn man das möchte) oder das Gerichtsurteil, das irgendwo von 5000€ Nettogehalt pro Monat spricht.

Ob man dazu in Teilzeit gehen muss, wenn es nur um die genannten 5000€ Brutto im Jahr geht, hängt wieder vom AG ab. 37,5h zu 40h (IGBCE Tarifvertrag zu Haustarifvertrag, wir können das jedes Jahr frei wählen) macht aktuell ca. 5100€ Brutto-Gehaltsunterschied aus.

Zitat von Achim Weiss

Das ist keine besonders soziale Einstellung, wenn ich das mal anmerken dürfte

Was mir persönlich dann vollkommen egal wäre. Ich (als Kind mit den >100k Brutto) zahle mein Arbeitsleben lang horrnede Beiträge für KV+PV, die pflegebedürftige Person (vorher der Ehemann, der nie pflegebedürftig war) hat selbiges auch getan und war dazu (bei mir) noch so "blöd", Geld für eine Zusatz-PV auszugeben.

Wenn dann nach Rente+PV+zusatzPV nicht genug bleibt, um nach 30 Jahren Einzahlung (bezogen auf die PV und doppelt so lange in die übrigen Sozialsysteme) den Heimplatz zu zahlen, dann darf endlich die Allgemeinheit auch mal für die zuvor massiv beitragenden Leute zahlen.

Ich hätte bei Drohung einer solche Zahlung jedenfalls sofort meine Arbeitszeit verringert. Hier geht es wohl nur um derzeit 5000€, demnächst dann u.U. um ein paar Prozent pro Jahr mehr. Da hängt es vom AG ab, wie flexibel man seine Zeit wählen kann. Wenn Teilzeit gleich nur noch 20h bedeutet, überlegt man es sich. Bei uns ist das fast beliebig wählbar.

Zitat von Barrikade

Altersvorsorge als Direktversicherung würde ich nicht als Trick bezeichnen, man muss sie sich aber auch leisten können. Es geht auch darum, dass jeder für seine eigene Altersvorsorge sorgen muss, einer früher, einer später, viele schaffen es leider gar nicht.

Wenn es sich insg. rechnet, kann das eine Alternative sein. Hier ist weder bekannt, wie alt die u.U. zahlungspflichtige Person ist, wie die Bedingungen (Abschlusskosten, Rendite, ggf. verplfichtende Verretung mit unbekantem Rentenfaktor usw) sind. Genauso wenig ist bekannt, welche Beträge nach dem anzurechnenden Eigenbedarf am Ende wiklich zu zahlen sind.

Mir persönlich ist noch nicht einmal klar, welches Brutto der Gesetzgeber meint (das sind bei mir derzeit vierstellige Unterschied im Monat).

Das alles gegen eine, bisher wohl nicht abgeschlossen Versicherung gegen zu rechen, die vermutlich nur ein paar Jahre laufen wird (ok, die zahlungspflichtige Person kann auch erst Mitte 30 sein, die pflegebedürftige ggf. keine 20 Jahre älter und der Betrag ist dann ggf. über Jahrzehnte zahlbar) ist für einen außenstehenden extrem schwer.

Zitat von Achim Weiss

Solche Tricks würde ich vorher von einem einschlägig versierten Rechtsanwalt prüfen lassen

Zitat von Barrikade

Altersvorsorge als Direktversicherung würde ich nicht als Trick bezeichnen, man muss sie sich aber auch leisten können.

Die Thränen fließen! Ein 100k+-Verdiener sollte sich eine passende Altersversorgung leisten können.

Ansonsten: Es geht hier nicht darum, daß die ominöse Person im Hintergrund eine Altersversorgung aufbauen möchte, sondern darum, wie sie vermeiden kann, zur Zahlung von Pflegekosten eines Elternteils herangezogen zu werden.

Wer 100k+ im Jahr verdient, den sehe ich nicht als Sozialfall an.

Zitat von Achim Weiss

Du möchtest erreichen, daß ein grundsätzlich unterhaltspflichtiges, sehr gut verdienendes Kind seine Sachlage so dreht, daß nicht es selber, sondern die Solidargemeinschaft für die Pflegekosten des Angehörigen aufkommt ... also daß letztlich wir alle diese Pflegekosten übernehmen.

Das ist keine besonders soziale Einstellung, wenn ich das mal anmerken dürfte.

Zitat von Barrikade

Also ich würde dass, wenn ich das Thema Solidargemeinschaft alleine für sich betrachte, genauso sehen wie du. Aber im großen Zusammenhang aller Leistungen eines Bürgers sehe ich das doch anders.

Nämlich wie?

Zitat von fotoman

Für mich stellt sich (zum Glück nicht persönlich) da immer die Frage, welches Brutto hier überhaupt gemeint ist. Die mögliche Gesamtburtto oder das Steuerbrutto.

Google hat mich wie so oft angerufen und gefragt, ob ich helfen kann:

§ 94 SGB 12 - Einzelnorm

und dann:

§ 16 SGB 4 - Einzelnorm

-> Summe der Einkünfte

Zitat von fotoman

Für mich stellt sich (zum Glück nicht persönlich) da immer die Frage, welches Brutto hier überhaupt gemeint ist.

Zitat von Oldie

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/__94.html

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__16.html

-> Summe der Einkünfte

... die jeder als Rubrik im Steuerbescheid ablesen kann.

Also: Bruttoarbeitslohn abzüglich Werbungskosten, zuzüglich sonstiger Einkünfte.

Sonderausgaben wie Rentenversicherungs- und Krankenversicherungsbeitrag werden erst hinterher abgezogen.

Werbungskosten hochdrehen hätte diesbezüglich also einen Effekt.

laut bmas.de:

"Die 100.000 Euro-Grenze umfasst das gesamte Jahresbruttoeinkommen. Das bedeutet, dass auch sonstige Einnahmen wie aus Vermietung, Verpachtung oder Wertpapierhandel als Einkommen im Sinne der 100.000 Euro-Grenze zu berücksichtigen sind.

Vorhandenes Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt."

laut verbraucherzentrale.de:

"Was gehört zum "Jahresbruttoeinkommen?

Zu Ihrem Einkommen kann unter Umständen mehr zählen, als nur Ihr Arbeitsentgelt bzw. Arbeitseinkommen. Bei dem Gesamteinkommen (§ 16 SGB IV) können auch sonstige Einkünfte, zum Beispiel aus Vermietung und Verpachtung, dazu gehören. Das Gesamteinkommen wird also dadurch berechnet, dass alle Einkünfte zusammengezogen werden. Vorhandenes Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt.

Bei der Berechnung des Gesamteinkommens werden steuerliche Abzüge, wie der Kinderfreibetrag nicht berücksichtigt. Es gibt allerdings verschiedene Möglichkeiten, Ausgaben geltend zu machen und dadurch das Einkommen zu reduzieren.

Die Berechnung des Gesamteinkommens ist immer ein Einzelfall, so dass Sie unbedingt rechtlichen Rat einholen sollten, wenn Sie vom Sozialamt zum Nachweis Ihres Einkommens aufgefordert werden. Erkundigen Sie sich bei der Verbraucherzentrale in Ihrem Bundesland, ob diese eine solche rechtliche Beratung anbietet."

laut verbraucherzentrale.de:

"Der Unterhaltsanspruch der Eltern gegen die Kinder wird nach den Vorschriften des Zivilrechts berechnet. Sollte mindestens ein (Einzel-)Kind mehr als 100.000 Euro verdienen, wird die Höhe des Unterhalts nach den entsprechenden Leitlinien berechnet, zum Beispiel nach der Düsseldorfer Tabelle. Was die Eltern dann trotz des eventuellen Unterhalts ihrer Kinder immer noch an Geld für die Pflege brauchen, übernimmt das Sozialamt."

Wenn man um die Zahlung herumkommen möchte, bleibt nur der Weg, die Arbeitszeit und so das Einkommen zu verringern.

Bis zu einem Brutto von 96600€ hat das auch keine Auswirkung auf die gesetzliche Rente, da oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Bleiben 3500€ für weitere Einnahmen (Kapitalerträge, Vermietung…).

Dinge wie Direktversicherung würden die Einkünfte nicht senken. Es ist aber sicher möglich, bestimmte Kosten (Steuern, Beiträge zur KV, RV, ALV, Werbungskosten, private Altersvorsorge…) zum Abzug zu bringen. Da auf die Düsseldorfer Tabelle verwiesen wird - da kann ziemlich viel vom Einkommen runtergerechnet werden.

Evtl kann es hilfreich sein, kurzfristig einen passenden Anwalt (Sozialrecht, Familienrecht) zu konsultieren, wenn man gestalterisch tätig werden will.

(Weiß jemand, wie hoch die Beträge sind, die das Amt dann fordert? Das kann bei knapp über 100 k€ m.E. nicht allzu viel sein, da jemand mit 99.999 € nichts zahlt.)

Übrigens gibt’s eine Internetseite, die auch hier hilfreich ist:

Elternunterhalt: Wer muss für pflegebedürftige Eltern zahlen

Erwachsene Kinder müssen sich nur dann an den Pflegekosten ihrer Eltern beteiligen, wenn sie selbst mehr als 100.000 Euro im Jahr verdienen.

www.finanztip.de

Angesichts des unklaren „angemessenen Selbstbehalts“ verweise ich nochmal auf einen Fachanwalt.

Zitat von andiii_98

(Weiß jemand, wie hoch die Beträge sind, die das Amt dann fordert? Das kann bei knapp über 100 k€ m.E. nicht allzu viel sein, da jemand mit 99.999 € nichts zahlt.)

So wie ich das gesehen habe, ist das eine "Ausschlußgrenze"

Sobald man über 100k€ brutto liegt greift die Unterhaltspflicht "volle Kanne".