60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Zitat von Amnesty

Wenn man für sich das Renditereihenfolgerisiko als nicht relevant einstuft (oder die Entnahmen sehr flexibel gestalten kann) , kann man die Notwendigkeit eines risikofreien Teils natürlich grundsätzlich in Frage stellen.

Wobei man sich an der Stelle auch bewusst sein muss, dass ein risikoarmer Teil nicht zwingend die Entnahmerate erhöht: https://www.finanzen-erklaert.…zent-aktienquote-optimal/

Georg nimmt hier natürlich Anleihen statt Tagesgeld/Festgeld, die Grundaussagen dürften aber gleichen sein. Je länger deine Entnahmephase geht, desto mehr schmerzt die verlorene Rendite durch geringere Aktienquote. Dazu kommt noch das praktische Problem, dass beim Vermögensaufbau Aktien vorne liegen und eine Umschichtung später steuerlich teuer kommt. Wenn man die Volatilität deutlich reduzieren will, reichen auch 10-20% nicht aus, da muss man schon ein bisschen klotzen.

Sinnvoller als eine pauschale Quote für risikoarme Anlagen sehe ich hier einen Crashpuffer mit einer festgelegten Größe (1-2 Jahre), der es erlaubt bei sehr ungünstigen Zeitpunkten die Entnahme aus Aktien zu vermeiden.

Das meine ich mit den verschiedenen Konzepten.
Ein anderes Beispiel:

Der DE0006289465 besteht aus den sichersten Anleihen der Welt. 16% sind im kurzlaufenden Bereich von 1-3 Jahren (also risikoarm). Trotzdem zählt er nicht zum risikoarmen Teil eines Portfolios, weil er einen max. Drawdown von knapp 17% hat.

Der Unterschied ist, dass ein Mischfonds wie Lifestrategy oder Arero die Kursschwankungen generell dämpft. Wenn man nur dieses Produkt hat, muss man im Zweifelsfall aber auch dann verkaufen, wenn der Kurs gerade abgerauscht ist. Der worst case ist nur nicht so heftig, wie beim reinen Aktienportfolio. Dafür muss man sich um nichts kümmern und bekommt für den Anleihenteil (bei 50%+ Aktien) die Teilfreistellung.

Bei der Variante risikoarm:risikoreich in getrennten Produkten hat man im Gesamten ebenfalls gedämpfte Schwankungen, kann aber im Krisenfall ohne Verlust auf den risikoarmen Teil zurückgreifen, den Aktienteil schonen und das Renditereihenfolgerisiko bei der Entnahme dämpfen (Dabei verschiebt man natürlich das Verhältnis risikoarm:risikoreich). Dafür zahlt man die volle Kapitalertragssteuer auf den Anleihenteil und hat dort 1-2% p.a. weniger Rendite.

Das ist ein bisschen wie mit den Entnahmestrategien: Man muss die Variante wählen, die für einen selbst am besten passt. Was die meiste Rendite abgeworfen hätte (unter Berücksichtigung der tatsächlichen Entnahmen), wird man erst im Nachhinein wissen können.

Zitat von LebenimSueden

Sinnvoller als eine pauschale Quote für risikoarme Anlagen sehe ich hier einen Crashpuffer mit einer festgelegten Größe (1-2 Jahre), der es erlaubt bei sehr ungünstigen Zeitpunkten die Entnahme aus Aktien zu vermeiden.

Sehe ich ebenfalls so.

Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ich meine, dass man in der Rente die schlimmsten Aktienphasen mit einem Puffer von 4-5Jahren abfedern konnte.

Ich schließe mich dem Grundtenor in diesem Thema voll an.

Es gibt diesbezüglich aus meiner Sicht zwei relevante Fragestellungen. Zum Einen die nach der der individuell passenden AssetAllokation und zum Anderen die nach den Vor- und Nachteilen dieses Produktes.

Beide Fragen kann man hochtheoretisch oder halt auch faktisch basiert aber dennoch pragmatisch beantworten. Ich versuche einmal letzteres.

Zur AssetAllokation bin ich der Meinung, dass für die allermeisten Anleger eine 100% Aktienallokation auf das individuell anzulegendene Geld ( also exklusive der GRV) auch dann nicht der passende Weg sein wird, wenn diese es aktuell selbst so beurteilen. Einige sehr gute Aktienjahre, der damit verbundene Rückschaufehler, ein mitunter nicht vollständige Verständniss des Renditereihenfolgerisikos, fehlendes Verständnis von Anleger- vs. Indexrendite, eine Fehleinschätzung der Wichtigkeit planbarer Ergebnisse und eine eher abstrakte Risikobeurteilung stehen einer rationalen Entscheidungsfindung manchmal im Weg.

Wer in der Vergangenheit 25 Jahre einen monatlichen Sparplan mit konstanter Sparrate auf den MSCI World durchhielt, erreichte im Durchschnitt eine Rendite von ca. 8,6% p.a. Im konkreten Einzelfall konnten es aber auch 15,4% oder auch nur 2,2% p.a. (Nominal!) sein. Wurde der Sparplan in der Zwischenzeit erhöht oder auch mal ausgesetzt, erfolgten Einzelanlagen oder auch Entnahmen, so geht die Schere noch weiter auseinander. Wenn´s doof gelaufen ist, war man sogar im Minus. Das ist dann schnell kein abstraktes und rein theoretisches Risiko mehr. Das Renditereihenfolgerisiko besteht auch in der Ansparphase. Da ist die Anlegerrendite halt nicht die Indexrendite. Je volatiler die Assetklasse und auch die Einzahlungen sind, umsomehr können und werden beide voneinander abweichen.

Auch wird mitunter nicht ganz korrekt verstanden, was gemeint ist, wenn berichtet wird, dass auf lange Sicht Aktien weniger riskant sind, als auf kurze. Die Spannbreite der Renditen des Aktienmarktes (Indizes) nimmt über die Zeit (bezogen auf das investierte Kapital) ab, das Aktienmarktrisiko selbst jedoch nicht. Ein Crash (und auch ein lang anhaltender) kann auch nach 30 Jahren Ansparphase auftreten und zu einem Buchwertverlust von über 50% führen (auf die dann ziemlich hohe Summe). Hierdurch halbiert sich dann ggfls. auch die Durchschnittsrendite der letzten 30 Jahre. Das ist dann auch nicht theoretisch sondern sehr real. Wer da kurz vor dem Ruhestand, seine Rentenplanung macht und seine vorgezogene Altersrente beantragt, weil er ja 500k bei 8% Durchschnittsrendite erzielte, wird sicher nervös, wenn dann im kommenden Jahr das Depotvermögen auf 250k abschmilzt. Was hilft mir da der Durchschnitt? Am Ende zählt nur der eine Pfad, den ich habe.

Eine passende AssetAllokation mit Diversifikation über mehrere Anlageklassen hinweg kann (und wird) für viele Anleger der passendere Weg sein. Sie kann - richtig gemacht - die Renditen planbarer gestalten und Risiken begrenzen. Sie kann - auch längere Zeiträume - zu einer besseren/höheren Anlegerrendite führen. In der Entnahmephase kann ein weniger volatiles Depot zu konstanteren Entnahmen und sogar zu höheren Entnahmeraten bei gleichem Pleiterisiko führen. Auch das wird meiner Meinung nach oft unterschätzt.

Auf der anderen Seite darf man die Risiken von Nominalwertanlagen, und auch solchen mit hoher Bonität und kurzen Laufzeiten, nicht unterschätzen. Aktien als produktive Sachwerte, weltweit gestreut sind sicher diejenige Anlageklasse, die bei langfristigen Anlagen für die meisten Privatanleger eine bedeutende Rolle spielen sollten.

Egal, wie überzeugt ich von einer konkreten Anlageklasse bin, so richtig klug ist es sicher nicht nur auf diese Eine zu setzen. Natürlich gibt es die Immobilienfans, die da alles auf eine Karte setzten oder auch Kryptoanhänger, die darin den heiligen Gral sehen. Ich denke aber Diversifikation ist Trumpf. Es gibt halt drei große Anlageklassen: Immobilien, Aktien und Anleihen. Dazu kommen dann noch Rohstoffe, Gold, Krypto, Kunst, usw. Die ersten drei sind gut reguliert, etabliert und sind im Falle von Immobilien und Aktien Sachwerte, generieren aber alle drei einen Cashflow. Daher sind das für mich die Hauptanlageklassen. Für viele Privatanleger wird ein diversifiziertes Immobilienportfolio unerreichbar sein und die Vehikel sind aus meiner Sicht alle Mist. Also bleiben noch Anleihen und Aktien. Warum da beschränken? "Nur" wegen einer in der Vergangenheit höheren Vehikelrendite? Warum nicht dann Schwellenländeranleihen in Hartwährung. Auf die letzten 200 Jahre war dies die rentableste Assetklasse vor Aktien, soweit ich weiß.

Der allgemeine Konsens ist ja, dass man bei der Aktienanlage diversifizieren soll, damit auf 20 Jahre aus einer möglichen Rendite von mehren 1000% bis hin zu -100% auf eine Rendite von 2,2 bis 15,4% p.a. wird (konstanter Sparplan). Ist es da nicht legitim durch Diversifikation über Assetklassen hinweg seinen Zielkorridor noch weiter auf vieleicht 4 bis 8% zu verengen?

Dazu kommen noch weiche Faktoren in der Person des Anlegers, die einer funktionierenden Strategie erheblich in die Quere kommen können. Hält der Anleger 50% Drowdown gefolgt von 3 wirklich schlechten Aktienjahren wirklich aus? Ansonsten ist der Plan ganz, ganz schnell vorbei und wir sprechen nicht mehr von Basispunkten, sondern vom Scheitern der ganzen Anlegerkarriere.

Bleibt aus meiner Sicht nur die Frage nach der konkreten Allokation und dem Produkt. Darauf gehe ich noch ein.

Zitat von Saarlaender

Ja, grundsätzlich stimme ich zu. Im Anleiheteil ist aber bspw. auch der Eurozone Government Bond UCITS ETF (EUR) Accumulating enthalten. Und darin sind wiederum etwa die Hälfte kurzlaufende Euro-Staatsanleihen. Das ist für mich aber nicht mehr risikobehafteter Teil

Ich sehe es wie folgt:

Du kannst auf die vermeintliche Eurozone Government Bonds aber nicht einzeln zugreifen sondern nur im Verbund mit anderen Anleihen aus dem ETF.

Desweiteren hat der Vanguard Lifestrategy nur diesen Eurozone Government Bond ETF enthalten weil aufgrund von Regulierung Vanguard keinen Fonds mit nur zwei ETFs auflegen darf. Sonst würden sie den Vanguard FTSE All-World und den global aggregate bond etf einfach nehmen. Deswegen sind da auch gefühlt 20 ETF enthalten.

Zitat von Amnesty

Das meine ich mit den verschiedenen Konzepten.
Ein anderes Beispiel:

Der DE0006289465 besteht aus den sichersten Anleihen der Welt. 16% sind im kurzlaufenden Bereich von 1-3 Jahren (also risikoarm). Trotzdem zählt er nicht zum risikoarmen Teil eines Portfolios, weil er einen max. Drawdown von knapp 17% hat.

Der Unterschied ist, dass ein Mischfonds wie Lifestrategy oder Arero die Kursschwankungen generell dämpft. Wenn man nur dieses Produkt hat, muss man im Zweifelsfall aber auch dann verkaufen, wenn der Kurs gerade abgerauscht ist. Der worst case ist nur nicht so heftig, wie beim reinen Aktienportfolio. Dafür muss man sich um nichts kümmern und bekommt für den Anleihenteil (bei 50%+ Aktien) die Teilfreistellung.

Bei der Variante risikoarm:risikoreich in getrennten Produkten hat man im Gesamten ebenfalls gedämpfte Schwankungen, kann aber im Krisenfall ohne Verlust auf den risikoarmen Teil zurückgreifen, den Aktienteil schonen und das Renditereihenfolgerisiko bei der Entnahme dämpfen (Dabei verschiebt man natürlich das Verhältnis risikoarm:risikoreich). Dafür zahlt man die volle Kapitalertragssteuer auf den Anleihenteil und hat dort 1-2% p.a. weniger Rendite.

Das ist ein bisschen wie mit den Entnahmestrategien: Man muss die Variante wählen, die für einen selbst am besten passt. Was die meiste Rendite abgeworfen hätte (unter Berücksichtigung der tatsächlichen Entnahmen), wird man erst im Nachhinein wissen können.

Sehe ich ebenfalls so.

Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ich meine, dass man in der Rente die schlimmsten Aktienphasen mit einem Puffer von 4-5Jahren abfedern konnte.

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Kann man dann nicht auch das risikoreich risikoarm Modell nehmen und den risikoreichen Portfolioanteil mit dem Vanguard lifestrategy abbilden und den risikoarmen Teil mit Tagesgeld?

Der risikoreiche Portfolioanteil dürfte deutlich weniger schwanken mit dem lifestrategy. Wenn es kracht an der börse dann muss ich ja auch nicht zwangsläufig aus dem risikoreichen Portfolioanteil entnehmen sondern kann dann aus dem risikoarmen Portfolioanteil ?

Bezüglich Rendite: dann erhöhe ich einfach das Verhältnis risikoreich zu risokarm.

Wo ist mein Denkfehler?

Zitat von Factfulness

Die Spannbreite der Renditen des Aktienmarktes (Indizes) nimmt über die Zeit (bezogen auf das investierte Kapital) ab, das Aktienmarktrisiko selbst jedoch nicht. Ein Crash (und auch ein lang anhaltender) kann auch nach 30 Jahren Ansparphase auftreten und zu einem Buchwertverlust von über 50% führen (auf die dann ziemlich hohe Summe). Hierdurch halbiert sich dann ggfls. auch die Durchschnittsrendite der letzten 30 Jahre.

Guter Beitrag! Eine Sache gibt mir jedoch zu denken:

Bisher war es doch so, dass eine hohe Aktienquote langfristig ein Misch-Portfolio deutlich geschlagen hat. Wir reden bei solch langen Zeiträumen von einer Vervielfachung. Z.B. haben sich Aktien in den letzten 20 Jahren versechsfacht. 60/40 ,,nur" verdreifacht. Noch längere Zeiträume ergeben ein noch deutlicheres Bild. Das bedeutet doch, dass zu Rentenbeginn ein deutlich größerer Betrag im aktienlastigen Portfolio steht und selbst nach einem 50% Rücksetzer mehr verdient wurde als mit einer Misch-Allokation (die bei einem 50% Rücksetzer ja auch 30% einbrechen würde).

Ist es dann nicht so, dass ein großer Einbruch (z.B. 50%) im ersten Jahr nach Rentenbeginn bei einem aktienlastigen Portfolio weh tut und evtl. die Rentenplanung zunichte macht, allerdings bei einem 60/40 Portfolio ein geringerer Einbruch (z.B. 30%) auf ein geringeres Depotvolumen noch mehr weh tun und zu noch geringeren möglichen Entnahmen führen würde?

Ich sehe eher das Problem wann man den risikobehafteten Teil senkt.

Zitat von Factfulness

Ist es da nicht legitim durch Diversifikation über Assetklassen hinweg seinen Zielkorridor noch weiter auf vieleicht 4 bis 8% zu verengen?

Der Wunsch ist legitim, man sollte aber auch so realistisch bleiben, dass das ein Wunschtraum bleibt. Letztendlich sind für den durchschnittlichen Privatanleger überhaupt nur 3 Klassen relevant: Aktien (einzeln oder in Fonds), Anleihenfonds und Zinsprodukte wie Tages- und Festgeld. Alles andere ist von der Stückelung, dem Aufwand oder der Volatilität ungeeignet für eine langfristige Altersvorsorge. Und damit ist auch klar, dass es nicht realistisch ist, den Renditekorridor nochmal deutlich zu verengen. Es ist oft auch nicht nötig, denn im Alter entnimmt man das Geld ja nicht auf einen Schlag. Natürlich schmerzt es, wenn das Depot zum Renteneintritt auf 50% einbricht. Auf der anderen Seite ist dann der worst case schon fast realisiert. Bei einer Entnahme über 30 Jahre setzt man sich dem Crashrisiko ganz anders aus als bei einer vollständigen Entnahme zum Zeitpunkt X.

Zum Produkt:

Der LifeStrategie liegt eine andere Strategie zugrunde, als dem Pantoffel-Portfolio der Stiftung Warentest und auch als bei FT usw. Es kommt eher aus dem professionellen Assetmanagement. Hier geht es darum das Risiko nicht nur durch einen risiko"freien" Teil zu begrenzen, sondern darum sich Korrelationseffekte zunutze zu machen um das Portfolio zu stabilisieren. Die mitunter gegenläufige Entwicklung der unterschiedlichen Assetklassen in verschiedenen Marktphasen soll hier genutzt werden. Auch geht es darum schlicht die Märkte beider Anlageklassen maktbreit abzubilden.

Den Ansatz finde ich gut. Ob es diesen für unregulierte Privat- und Sparplananleger aber braucht?

Ich gehe davon aus, dass Korrelationseffekte in Zeiten von (höheren) (Nominal)-zinsen ausgeprägter sind, da in diesen die jeweiligen Risiko- und Laufzeitspreads auch deutlicher ausfallen. Eine solche Strategie wird daher in Zeiten geringer Zinsen vermutlich weniger gut funktionieren. Prognosen sind, wie immer, schwierig und mit äußerster Vorsicht zu genießen. Die grundsätzliche Frage, ob man damit rechnet, dass wir wieder zu einer Welt, wie vor 2009 zurückkehren werden, sollte aber erlaubt sein.

Niedrige Zinsen sind auch nachteilig für eine Geldmarkt bzw. Tagesgeld/Aktienallokation. Hier sorgt ein höherer "risikoloser" Zins für ein besseres Rendite/Risikoprofil, da sich die Reduktion der Aktienquote auf die Reduzierung der Downside stärker auswirkt, als auf die Reduzierung der Upside. Beispiele anhand 60/40: 1.)10% Aktienmarktrendite, 4% "sicherer" Zins ergibt in diesem Jahr eine Portfoliorendite von 7,6%, also 24% weniger. 2.) -10% Aktienmarkt, 4% TG, ergibt -4,4% Jahresrendite des Portfolios, also einen um 56% geringerer Verlust. Bei 0% Zinsen reduziere ich die Rendite und das Risiko dann aber gleichermaßen. Dennoch fällt bei TG/Aktien das Problem ggfls. geringer Laufzeitprämien und Risikospreads weg, was sich negativ auf das Rendite/Risiko Profil des Portfolio auswirken kann.

Bezüglich Vanguard-Strategie habe ich zwei Zweifel: Zum Einen bin ich mir nicht sicher, ob ich einen Währungshedge im Bereich der Aggregate Bonds richtig finden soll. Es handelt sich um den risikobehafteten Teil und und Wechselkursschwankungen können auch positive Effekte haben. Was da nun besser ist, da bin ich mir unsicher. In der Strategie von FT und SWT... wird darauf abgezielt einen "sicheren" Baustein zu haben. Hier sind die Risiken zwangsläufig auf ein Minimum zu reduzieren. Da gehören Wechselkursrisiken nicht hinein. Aber bei dem Ansatz von Vanguard...?

Der zweite Punkt ist, dass ich mir nicht sicher bin, ob die Indexkonstruktion im Anleiheteil begrüßenswert ist. Große Schuldner werden hoch gewichtet. Ist das wirklich gut? Es führt zu einem hohen Anteil an Staatsanleihen und einem hohen US Gewicht. Nun kann man argumentieren, dass sei halt der Markt. Jedoch bin ich bei Anleihen davon nicht ganz überzeugt. Jede Anleiheklasse und jede Duration innerhalb dieser erfüllt ganz unterschiedliche Funktionen. Diese können im professionellen Assetmanagement gezielt genutzt werden um Zahlungsströme, Risiken und Zielrenditen zu steuern. Ob da ein passiver Ansatz auf diese Art in der Praxis wirklich funktioniert? Und ob das im Privatportfolio eine so große Rolle spielt? Bogle selbst sagte in einem Interview einmal, dass er US Anlegern eher eine höheren Anteil Corporate-Bonds empfehlen würde, als einen Aggregate-Bond Index zu wählen mit hohem Anteil Staatsanleihen. Den umfangreichen Anleihemarkt jedoch selbst abzubilden ist außerst komplex und ist sicher für Privatanleger nicht zu empfehlen. Auch kann dies zu Anlegerfehlern führen, die weitaus schwerwiegender sind, als eine etwas ungünstige Allokation.

Am Ende muss man immer einen Kompromiss zwischen Theorie und Praxis eingehen. Und wir sind hier bereits im Bereich der Nuancen unterwegs. Wenn jemand statt einer LV, Bankeinlagen oder Tradingstrategie für die langfristige Anlage ein solches Produkt wählt und durchhält kommt er ans Ziel. Die größten Anlegerfehler sind vermieden, die Kosten reduziert, Vehikelrisiken vermieden usw. Auch glaube ich, dass die meisten Privat- und Sparplananleger mit diesem Produkt am Ende besser fahren, als mit einer 100% ACWI IMI Lösung, die vieleicht nicht durchgehalten wird, zu sehr schwankenden Entnahmeraten im Alter oder alternativ zu sehr konservativer Entnahme und daher niedrigeren Entnahmeraten führen kann. Das ganze erst recht unter Berücksichtigung oft nicht lehrbuchartiger Anleger- und Portfoliolebensläufe. In der Praxis werden Sparraten zwischenzeitlich ausgesetzt, gesenkt, erhöht, Bonuszahlungen /Erbschaften oder angesparte Summen nachgeschossen, doch Entnahmen getägtigt usw. Da ist weniger Vola nicht schlecht und eine nicht 100% Aktienquote ist dann nicht nur beruhigender, sondern kann auch mit solchen Szenarien zu planbareren und auch besseren Ergebnissen am Ende führen.

Der Perfomance-Unterschied zwischen Pantoffel-Portfolio und LS wird in der Praxis nicht groß sein, beides wird ähnlich laufen. Das Pantoffelportfolio hat seine Vorteile (z.B. gezielte Entnahme aus risikoarmen Teil, weniger Schwankungen im Nominalteil, einfachere Änderung der Gewichtung...), die Lifestrategie auch (KISS und wenige Ansatzpunkte für Anlegerfehler). Die alternativen Ein-Produkt-Löungen am Markt überzeugen mich auch nicht zur Gänze. Beim ARERO stören mich persönlich die BIP Gewichtung und die Rohstoffe, beim xtrackers Portfolio ETF, die zwar regelbasierten, aber dennoch flexible Assetallokation und die mitunter für meinen Geschmack zu niedrige Aktienquote. Kompromisse muss man immer eingehen. Es muss halt jeder entscheiden, welche.

Ich habe die Hoffnung, dass Kapitalmarktanlagen noch einfacherer werden. Weltsparen hat den ETf Configurator. Vom Prinzip her finde ich das gut. So kann jeder seine eigene Allokation festleggen, Sparraten und Entnahmen werden stets unter Berücksichtung der festgelegten Allokation vorgenommen und ein Rebalancing findet automatisch statt, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber die Gebühren wären mir dafür zu hoch. Im zeitalter von IT und KI sollten so eine Geschichte doch auch TR und die anderen hinbekommen, oder? Dann bleibt aber noch der Anleger und die in ihm innewohnenden Risiken. Wen man da zuviel spielen kann, ist das am Ende gut oder schlecht?

Aufgrund eigener Erfahrungen warne ich dringend vor Produkten mit festen Anteilen Aktien/Anleihen. Die werden diese Quote immer einhalten, auch wenn jeder Depp sehen kann dass es ggf. für Jahre bei einer Klasse in den Keller geht.

Ich (nun am Start der Entnahmephase) spreche da aus bitterer Erfahrung:

vor einigen Jahren habe ich dem Locken von Scalable/Quirion/Fidelity Wealth und vor allem Liqid (diverse Modelle) nicht wiederstehen können und allen verschiedene Summen zum Verwalten gegeben - je mit klarem Auftrag der Riskobeschränkung und ggf. aktivem Eingreifen. Ich wollte mich eben gern zurück lehnen und nach 3-4 Jahren sehen, wer sich am besten schlägt.

Was passierte: nach der Nullzinsphase kam die Inflation und damit haben die Notenbanker sukzessive die Zinsen angehoben - über einen Zeitraum von etlichen Monaten.

Jedem war klar was das mit den Anleihen macht und jeder normale Mensch hätte die dann zunächst in Geldmarkt getauscht - nicht so aber die obigen "Verwalter". Später entsetzt danach gefragt (Aktien stürzten ab UND die Anleihen), kam man dann nach wortreichem Gestammel immer zum Argument "ich müsse das doch langfristig sehen".

Ich habe sie alle rausgeschmissen.

Daher: macht das mal schön selbst mit der Allokation und vergesst "Anleihe=Sicherheit"

Zitat von John Bogle

hierKann man dann nicht auch das risikoreich risikoarm Modell nehmen und den risikoreichen Portfolioanteil mit dem Vanguard lifestrategy abbilden und den risikoarmen Teil mit Tagesgeld?

Der risikoreiche Portfolioanteil dürfte deutlich weniger schwanken mit dem lifestrategy. Wenn es kracht an der börse dann muss ich ja auch nicht zwangsläufig aus dem risikoreichen Portfolioanteil entnehmen sondern kann dann aus dem risikoarmen Portfolioanteil ?

Absolut. Aus dem Grund halte ich den risikoarmen Teil für wichtig.

In Kombination mit einem 60/40 Lifestrategy kann das allerdings zu einer Aktienquote insgesamt unter 50% führen.

Deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass Notgroschen/Rücklagen/etc. in die Betrachtung mit aufgenommen werden sollten.

Weiß jemand, ob es für die Diversifizierung des risikoreichen Teils einen ähnlichen Artikel für Global Aggregate Bonds gibt wie hier für Gold?

Zitat von Amnesty

Absolut. Aus dem Grund halte ich den risikoarmen Teil für wichtig.

In Kombination mit einem 60/40 Lifestrategy kann das allerdings zu einer Aktienquote insgesamt unter 50% führen.

Deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass Notgroschen/Rücklagen/etc. in die Betrachtung mit aufgenommen werden sollten.

Weiß jemand, ob es für die Diversifizierung des risikoreichen Teils einen ähnlichen Artikel für Global Aggregate Bonds gibt wie hier für Gold?

Ich frage mich halt auch: wenn jemand seinen risikoarmen Portfolioanteil nicht in Prozent abhängig macht sondern beispielsweise einen Festbetrag von 100K und den risikoreichen Anteil einfach laufen lässt und nie rebalanced ob das sinnvoll ist? Man hätte einen hohen Betrag im risikoreichen Portfolioanteil der nicht ganz so schwankt ? Blöd nur wenn wie 2022 beide abrutschen (Aktien und Anleihen).

Ist das nicht auch ein bisschen davon abhängig, welche Funktion der risikoarme Teil erfüllen soll?
Wenn es darum geht, die Volatilität zu dämpfen, wäre ein prozentuales Verhältnis sicher günstiger.

Bei mir ist das eher eine Rücklage in Höhe mittelfristig möglicher Ausgaben, damit ich in ungünstigen Marktsituationen nicht auf das Aktienportfolio zurückgreifen muss (vgl. hier).

Zitat von Micho

Guter Beitrag! Eine Sache gibt mir jedoch zu denken:

Bisher war es doch so, dass eine hohe Aktienquote langfristig ein Misch-Portfolio deutlich geschlagen hat. Wir reden bei solch langen Zeiträumen von einer Vervielfachung. Z.B. haben sich Aktien in den letzten 20 Jahren versechsfacht. 60/40 ,,nur" verdreifacht. Noch längere Zeiträume ergeben ein noch deutlicheres Bild. Das bedeutet doch, dass zu Rentenbeginn ein deutlich größerer Betrag im aktienlastigen Portfolio steht und selbst nach einem 50% Rücksetzer mehr verdient wurde als mit einer Misch-Allokation (die bei einem 50% Rücksetzer ja auch 30% einbrechen würde).

Ist es dann nicht so, dass ein großer Einbruch (z.B. 50%) im ersten Jahr nach Rentenbeginn bei einem aktienlastigen Portfolio weh tut und evtl. die Rentenplanung zunichte macht, allerdings bei einem 60/40 Portfolio ein geringerer Einbruch (z.B. 30%) auf ein geringeres Depotvolumen noch mehr weh tun und zu noch geringeren möglichen Entnahmen führen würde?

Ich sehe eher das Problem wann man den risikobehafteten Teil senkt.

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Ja, aber...

1.) Die tatsächliche Rendite spielt für unsere Emotionen eine eher untergeordnete Rolle. Faktisch mag es in einem konkreten Fall so sein, dass man vieleicht mit einem Mischportfolio nur von 300k auf 200k (also 30%) fällt, während man bei einer 100% Aktienallokation von 600 auf 300k fallen würde (50%) und man dennoch absolut betrachtet besser dasteht. Dennoch ist das emotional für viele aber schon schwierig. Gerade, wenn man kurz vor der Entnahmephase steht und das Vermögen im Kopf bereits verplant ist. Auch rein rational macht es Planungen schwieriger, je volatiler meine Anlage ist.

2.) Wir betrachten meist nur die Index- bzw. Vehikelrenditen und nehmen diese als Grundlage für unsere Entscheidungen. In der Praxis ereichen wir diese selbst aber fast nie. Über lange Zeiträume gleichen sich beide sehr stark an, sofern keine großen Einmaleffekte auftreten. Sparen wir aber zu Beginn 10 Jahre "nur" 100€ im Monat, erhöhen dann auf 400€, mit Mitte 30 brauchen wir mal einen entsprechenden Betrag und entnehmen, dafür investieren dann mit 45 eine große Abfindung und mit 58 die Erbschaft, dann kann das Bild anders aussehen. Rational wäre es wahrscheinlich zu den jeweiligen Ereignissen die Allokation im Hinblick auf die Fristigkeit hin anzupassen. Im professionellen Umfeld wird das so auch gemacht, soweit ich weiß. Aber das ist wieder eine aktive Handlung, die Fehlerpotenzial bedeutet.

Interessant wäre aus meiner Sicht einmal eine Auswertung in wievielen 10, 15 und 20 Jahresperioden (z.B. seit 1949) eine 60/40 Allokation ala Vanguard eine 100% Aktienallokation geschlagen hat oder wie oft 100% Aktien vorne lag. Jewweils bei Einmalanlage, bei konstantem Sparplan und zumindest einmal mit Sparplan mit Dynamik gerechnet. Kann das jemand simulieren? Ich finde dazu nichts. Das wäre mega spannend.

Es scheint aber nach allen mir bekannten Quellen so zu sein, dass bei Einmalanlage oder auch bei absolut konstantem Sparplan nach spätestens nach 25 Jahren das immer 60/40 schlechter war, als 100% Aktien. Es gab eine Vanguard Ausarbeitung, bei der auch auf kürze Zeiträume die Mindestrendite bereits nach 10 Jahren bei 60/40 schlechter war, aber da wurden Datenreihen ab 1901 verwendet. Hier sieht man dann, dass es auch in Extremphasen (Kriegen) nicht schlecht war Sachwerte in anderen Teilen der Welt zu halten und, dass Hyperinflation alle "Sicherheit" von Nominalanlagen vernichtet. Wie das aber in den Zeiten danach war, weiß ich nicht.

Ich denke es besteht Einigkeit, dass es für einen idealtypischen, rein rationalen Anleger, der einen konstanten Sparplan über 30 Jahre hinweg eisern durchhält mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf Basis der Erfahrungen der Vergangenheit, sowie auf Grundlage der aktuellen wissenschaftlichen Meinung, dass Eigenkapitalrenditen höher ausfallen müssen, als Fremdkapitalrenditen, über ein höheres Endvermögen verfügen wird, als bei der Anlage in ein Mischportfolio. Die Frage ist halt nur (wie immer) die nach der Wahrscheinlichkeit. Wieviele Anleger, die Ende der 90er mit 100% Aktien gestartet sind, waren 2009 noch mit der selben Allokation unterwegs? Wieviele Portfolios haben eine astreine Historie über 30 Jahre? Auch bevor FT so verbreitet und ETF in aller Munde waren, wurden ca.70% der Kapital-LV gekündigt und von den verbleibenden 30% viele beitragsfrei gestellt, pausiert etc. Zumindest ergaben das meine Recherchen. Ich denke, da kommt bei vielen halt das Leben dazwischen.

Daher sehe ich für die meisten Anleger einen großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wie das bei jedem Einzelnen aussieht...? Das muss jeder für sich beurteilen. Man darf auch nicht verkennen, dass wir hier alle in einer Bubble sitzen und selbst hier nicht alle rational handeln, vermute ich. Die Realität da draußen ist nochmal anders, so meine Vermutung.

Schon beachtlich was für den Sicherheitsbaustein für ein Aufwand betrieben wird, hier nehme ich ein paar Zinsen mit und wenn es keine gibt, dann halt nicht. In meinem Fall, der hier wohl die Vielzahl der Anleger betreffen sollte, reden wir über 10k €. Der Rest liegt seit Jahrzehnten in Aktienfonds bzw. später in einem ETF. Hier hat sich in den Jahren alles vervielfacht. Also interessieren kleine Rücksetzer nicht sonderlich und was gebraucht wird, schiebt man bei gutem Stand rüber.

Zitat von gga333

Aufgrund eigener Erfahrungen warne ich dringend vor Produkten mit festen Anteilen Aktien/Anleihen. Die werden diese Quote immer einhalten, auch wenn jeder Depp sehen kann dass es ggf. für Jahre bei einer Klasse in den Keller geht.

Ich (nun am Start der Entnahmephase) spreche da aus bitterer Erfahrung:

vor einigen Jahren habe ich dem Locken von Scalable/Quirion/Fidelity Wealth und vor allem Liqid (diverse Modelle) nicht wiederstehen können und allen verschiedene Summen zum Verwalten gegeben - je mit klarem Auftrag der Riskobeschränkung und ggf. aktivem Eingreifen. Ich wollte mich eben gern zurück lehnen und nach 3-4 Jahren sehen, wer sich am besten schlägt.

Was passierte: nach der Nullzinsphase kam die Inflation und damit haben die Notenbanker sukzessive die Zinsen angehoben - über einen Zeitraum von etlichen Monaten.

Jedem war klar was das mit den Anleihen macht und jeder normale Mensch hätte die dann zunächst in Geldmarkt getauscht - nicht so aber die obigen "Verwalter". Später entsetzt danach gefragt (Aktien stürzten ab UND die Anleihen), kam man dann nach wortreichem Gestammel immer zum Argument "ich müsse das doch langfristig sehen".

Ich habe sie alle rausgeschmissen.

Daher: macht das mal schön selbst mit der Allokation und vergesst "Anleihe=Sicherheit"

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Das kann man so oder so sehen. Ich sehe eher in aktiven Strategien einen Nachteil.

Natürlich, war abzusehen, dass die Zinsen steigen werden, mit allen negativen Folgen für die Kurse der langlaufenden Anleihen. Aber, wenn Du rausgehst, musst Du ja auch irgendwann wieder rein. Wann? Werden die Zinsen in 5 Jahren höher stehen als jetzt, gleich bleiben oder sinken? Man ist hier ganz schnell bei Market Timing und das gelingt leider nicht immer. Sinn einer festen Allokation ist es ja, die Schwankungen der unterschiedlichen Assetklassen zu nutzen und, wenn dann einmal in 75 Jahren sowas passiert, wie 2022, dann muss man da durch (oder versucht sich halt im Market Timing). Aktives handeln möchte man ja durch feste Allokationen - im Gegensatz zu Deinem Ansatz - vermeiden, auch damit man nicht zu Fehlern verleitet wird. Genau weil Market Timing in die Hose gehen kann. Vieleicht hätte man von einer aktiven Strategie aber auch erwarten können, das da gehandelt wird, das weiß ich nicht, Mist sind die dennoch.

Wären die Aktien Mitte 2024 komplett abgerauscht, hätte man auch sagen können, bei dem KGV und den wirtschaftlichen Aussichten war das für einen Blinden erkennbar, warum sind die da nicht raus?

Die aktiven Strategien mit Absicherung sind aus meiner Sicht ohnehin ziemlich nachteilig. Eine Portfoliosteuerung nach VaR zum Beispiel (hatte Scalable das nicht früher) schmeißt Dir im Corona-Tief die Aktien raus und kauft sie später teurer zurück. Neben den Kosten ist das der entscheidende Nachteil der aktiven Strategien. Risikogesteuerte Portfolien performen daher systematisch schlechter als der Markt. Ich wäre eher aus dem Grunde das raus gegangen, als wegen der Aufrechterhaltung der (vieleicht aber ungeeigneten) Strategie. Eine statische Anleihequote hingegen wäre für mich kein Grund, denn da muss man durch (wenn man keine Glaskugel und die Allokation bewust so gewählt hat).

Market Timing ist manchmal schwer abzugrenzen von prognosefreiem Handeln. Da gibt es auch Grauzonen, gerade im Anleihebereich. Nämlich die, dass es aus meiner Sicht absolut legitim ist die den aktuellen status quo in Allokationsüberlegungen mit einzubeziehen. Daher wäre es schon eine legitime Frage, wie man in Zeiten historisch niedriger Zinsen bei nahe oder gar unter 0% auf die Idee kommt Anleihen mit längerer Duration in ein Privatanlegerportfolio zu legen.

Die Rechnung Anleihen = Sicherheit ist ohnehin Unfug. AAA Staatsanleihen in Heimatwährung und sehr kurzer Duration sind die "sicherste" Geldanlage. 100 jährige Staatsanleihen nicht, Emerging Markets Bonds ebenso nicht, usw. Eine sprunghafte Inflation sorgt aber auch bei kurzlaufenden Staatsanleihen hoher Bonität für einen Kaufkraftverlust. Anleihen sind nicht gleich Anleihen und erst recht nicht gleich Sicherheit.

Es gibt im Leben und der Geldanlage aber ohnehin keine Sicherheiten. Dennoch sollte man nach Möglichkeit nur solche Risiken eingehen, denen eine Prämie gegenübersteht und die man selbst zu tragen bereit ist und auch tragen kann. Die Kunst ist genau das und die für einen selbst passende Kombination aus verschiedenenRisiken zu wählen. Das ganze aber aus meiner Sicht mit so wenig Prognosen, wie möglich und mit möglichst wenig aktivem Eingriff.

Zitat von Factfulness

Ja, aber...

1.) Die tatsächliche Rendite spielt für unsere Emotionen eine eher untergeordnete Rolle. Faktisch mag es in einem konkreten Fall so sein, dass man vieleicht mit einem Mischportfolio nur von 300k auf 200k (also 30%) fällt, während man bei einer 100% Aktienallokation von 600 auf 300k fallen würde (50%) und man dennoch absolut betrachtet besser dasteht. Dennoch ist das emotional für viele aber schon schwierig. Gerade, wenn man kurz vor der Entnahmephase steht und das Vermögen im Kopf bereits verplant ist. Auch rein rational macht es Planungen schwieriger, je volatiler meine Anlage ist.

Das stimmt natürlich. Wenn jemand mit 60 langsam anfängt den Ruhestand zu planen und seine Million im Portfolio in wenigen Wochen auf 500.000 Euro fällt, kann man vermutlich noch so oft sagen, dass er mit Alternativen jetzt noch weniger hätte und eine Erholung mit mehr Aktien besonders stark ausfallen wird. Das will dann niemand hören. Man sieht halt nur sein Depot und nur seine Verluste.

Zitat von Amnesty

Ist das nicht auch ein bisschen davon abhängig, welche Funktion der risikoarme Teil erfüllen soll?
Wenn es darum geht, die Volatilität zu dämpfen, wäre ein prozentuales Verhältnis sicher günstiger.

Bei mir ist das eher eine Rücklage in Höhe mittelfristig möglicher Ausgaben, damit ich in ungünstigen Marktsituationen nicht auf das Aktienportfolio zurückgreifen muss (vgl. hier).

Das ist richtig. Dein Ansatz ist noch ein ganz anderer (mir aber nicht unsympathischer). Er setzt aber voraus, dass bereits ein gewisses Vermögen besteht. Es geht ja darum einen SafeAsset Floor vorzuhalten, der betragsmäßig festgelegt wird. Alles darüber hinaus fließt dann in den risikobehafteten Teil (100% Aktien oder halt, wie hier diskutiert in Aktien und Aggregate Bonds). So hat man das Geld, das man auf absehbare Zeit benötigt "sicher" (hier kommen dann eher aber risikoarme Bausteine in Frage) und beim Rest die Chance auf höhere Gewinne. Auch hier muss man die Schwankungen in diesem Teil aber mental aushalten und wirtschaftlich verkraften.

Zitat von ichbins

Schon beachtlich was für den Sicherheitsbaustein für ein Aufwand betrieben wird, hier nehme ich ein paar Zinsen mit und wenn es keine gibt, dann halt nicht. In meinem Fall, der hier wohl die Vielzahl der Anleger betreffen sollte, reden wir über 10k €. Der Rest liegt seit Jahrzehnten in Aktienfonds bzw. später in einem ETF. Hier hat sich in den Jahren alles vervielfacht. Also interessieren kleine Rücksetzer nicht sonderlich und was gebraucht wird, schiebt man bei gutem Stand rüber.

Das Thema Sicherheitsbaustein wird erst dann interessant, wenn die Börse 50% einbricht, sich 15 Jahre real nicht erholt und man in der Entnahemephase ist. 15 Jahre sind lang. Wenn man alt ist und Zeit für Gedanken hat, sogar sehr lang.

Zitat von ichbins

Schon beachtlich was für den Sicherheitsbaustein für ein Aufwand betrieben wird, hier nehme ich ein paar Zinsen mit und wenn es keine gibt, dann halt nicht. In meinem Fall, der hier wohl die Vielzahl der Anleger betreffen sollte, reden wir über 10k €. Der Rest liegt seit Jahrzehnten in Aktienfonds bzw. später in einem ETF. Hier hat sich in den Jahren alles vervielfacht. Also interessieren kleine Rücksetzer nicht sonderlich und was gebraucht wird, schiebt man bei gutem Stand rüber.

Jetzt vermischst du aber den risikoarmen Teil aka Sicherheitsbaustein mit dem Notgroschen. Und dazu teilweise überlappend wären ja nochmal Rücklagen für teure Dinge, die langsam ihr Lebensende erreichen (Auto, Heizung,...). Das dient ja alles unterschiedlichen Zwecken