60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

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    Vanguard hat vor ca. 3 Jahren mit dem LifeStrategy 60% Equity ETF (IE00BMVB5P51) einen thesaurierenden Multi-Asset ETF mit einer klassischen 60/40 Verteilung (60% Aktien und 40% Anleihen) auf den Markt gebracht. Die Kosten sind mit einer TER von 0,25% für ein solches Produkt günstig. Aufgrund des 60-prozentigen Aktienanteils unterliegt der ETF in der Besteuerung der Teilfreistellung von 30% (also auch der darin befindliche Anleihenteil). Daneben bietet Vanguard in dieser Produktreihe noch Varianten mit anderen Aktien-Quoten (20%, 40%, 60%, 80% Aktien). Alle gibt es jeweils als thesaurierende und als ausschüttende Variante.

    Wie sind eure Meinungen, zu dieser One-ETF Lösung von Vanguard (insbesondere die 60/40 thesaurierende Variante) im Vergleich zu einem Eigenbau mit bspw. einem Welt Aktien-ETF und einem oder mehreren Anleihen-ETFs? Ich finde den LifeStrategy insbesondere für langfristig ausgelegte defensive Portfolios interessant, bspw. für eine Zielgruppe die sich wenig bis gar nicht damit befassen will oder kann. Gerade für eine Entnahme im Rentenalter könnte dieser somit gut geeignet sein. Das Rebalancing findet bereits auf ETF-Ebene statt und wirkt sich somit steuerlich nicht aus. Was mich etwas stört ist die Tatsache, dass im Anleihenteil auch Unternehmensanleihen und Anleihen in Fremdwährungen enthalten sind. Somit ist der Anleihenteil kein reiner Sicherheitsbaustein mehr. Und man kann Zwischenstufen von bspw. 70% oder 75% Aktien nur erreichen indem man zwei dieser ETFs kombiniert, was es wiederum etwas aufwendiger macht.

    Freue mich auf eure Meinungen!

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    Ich halte nicht so viel von der Sache mit Sicherheitsbausteinen. Absolute Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Selbst bei Rückzahlung ist nicht garantiert, dass das Geld noch viel Wert ist. Ein Wink an alle, deren Riester in langfristige Anleihen zu Nullzinsen investiert ist, weil "sicher".


    Was den LifeStrategy anbelangt, habe ich mir den mal überlegt. Aber damals war die Zinssituation noch eine ganz andere und jedes Prozent Anleihen eins zu viel. Mittlerweile gibt es wieder Zinsen und die Idee hat durchaus was.

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    Der Vorteil ist die genannten 30% Teilfreistellung und das interne steuerfreundliche automatische Rebalancing innerhalb der beiden Assetklasse Aktien und Anleihen.


    Als Nachteil erachte ich, dass die Asset Allokation nicht angepasst werden kann. Der ETF hält diese Allokation konstant ein. Die Asset Allokation kann jedoch dahin gehend geändert werden, wenn beispielsweise der LS80 mit LS60 kombiniert wird, so dass im Endergebnis eine Aktienquote von 70% erreicht wird.


    Der Vanguard Lifestrategy beinhaltet quasi den global aggregate bond, einen Anleihen ETF mit Staatsanleihen und Unternehmensanleihen sämtlicher Laufzeiten mit Investment Grade nach Marktkapitalisierung. Staaten und Unternehmen mit dem höchsten Verschuldungsgrad werden am höchsten gewichtet. Die Duration beträgt 8 Jahre. Die modifizierte Duration 6,6 Jahre. Eine Änderung der Zinsen bringt den ETF entsprechend in Schwung. Nach oben wie nach unten abhängig der Zinsentwicklung.


    Aus diesem Grund ist dieser Anleihenanteil dem risikoreichen (!) Portfolioanteil zuzurechnen. Er diversifiziert somit den risikoreichen Portfolioanteil und senkt die Volatilität aufgrund Korrelationseffekte. Die kommt bei längerer Duration mehr zum Tragen als mit kurzlaufende Anleihen.


    Dem Tenor von Finanztip, sowie von beispielsweise Gerd Kommer wird jedoch das klassische risikoreich und risikoarm Weltportfolio empfohlen mit einem kostengünstigen globalen Aktien ETF kombiniert mit Tagesgeld/Geldmarktfonds.


    Der Vanguard Lifestrategy ist ein anderer Ansatz, der sich aber in Krisenzeiten ganz gut geschlagen hat. Ein lifestrategy wird zwar auf lange Sicht weniger Rendite erwirtschaftet als ein reines Aktien Portfolio aber was nützt mir das wenn zum Beginn der Entnahmephase ein Crash kommt ? Es wird in dem Fall oft argumentiert dass man da dann seinen Sicherheitsbaustein hat von Tagesgeld und Rentenansprüche.


    In einem anderen Forum (Boglehead) wurde oft die Frage gestellt "Warum brauche ich Anleihen wenn der Geldmarkt eine höhere Rendite erwirtschaftet?" Die Antwort war eigentlich jedes Mal, dass man nicht kurzfristig denken und anlegen soll. Es gab in 117 Jahren insgesamt 42 Jahre in denen die Anleihen eine höhere Rendite als Aktien erwirtschaftet haben und man bedenken soll, dass selbst kurze Zeiträume in Summe einen langen Zeitraum darstellen. Ebenso Diversifikation. Wir wissen nicht was die Zukunft bringt.


    Was spricht für die Vanguard lifestrategy Variante im Vergleich zum Vanguard FTSE All-World kombiniert mit dem Vanguard global aggregate bond?

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    Anbei die Produktvorstellung seitens Vanguard:


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    Zitat von John Bogle

    Was spricht für die Vanguard lifestrategy Variante im Vergleich zum Vanguard FTSE All-World kombiniert mit dem Vanguard global aggregate bond?

    Die LifeStrategy Variante ist für mich so eine Art „besseres Witwen- und Waisenpapier“. Gerade für jemand der keine Ahnung hat und einfach nur ein einziges Produkt haben will ist es m.E. interessant. Kein Rebalancing, kein Nachdenken was von beiden man eher verkaufen sollte, etc. Bspw. eben tatsächlich ein/e Witwe/r mit wenig Interesse an Finanzthemen und einer geringeren Risikobereitschaft bzw. kürzerem Anlagehorizont. Und bei den derzeit recht hohen Bewertungen der Aktienmärkte ist das für eine solche Zielgruppe doppelt interessant. Häufig ist es ja in Beziehungen so, dass einer von beiden sich um die Finanzen kümmert und der andere blind vertraut. Wenn dann derjenige mit weniger Ahnung und Interesse länger lebt, kann das eine gute Lösung sein. Der Haken ist, dass man dann zunächst die bisherigen Anlagen steuerschädlich in den Lifestrategy umschichten müsste. Es sei denn es handelt sich um Einzelinvestments, bspw. aus einer fällig werdenden anderen Anlage oder aus dem Verkauf eines Wohnhauses und Umzug in betreutes Wohnen o.ä.

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    Zitat von John Bogle

    Der Vanguard Lifestrategy ist ein anderer Ansatz, der sich aber in Krisenzeiten ganz gut geschlagen hat. Ein lifestrategy wird zwar auf lange Sicht weniger Rendite erwirtschaftet als ein reines Aktien Portfolio aber was nützt mir das wenn zum Beginn der Entnahmephase ein Crash kommt ?

    Ich sehe das genauso. Vor allem sollte man beachten, dass die langfristige Rendite bei einem 60/40 Portfolio zwar geringer ist, allerdings das Risiko deutlich mehr sinkt als die Rendite.


    Wenn man davon ausgeht, dass die Finanzkrise der Crash schlechthin war, konnte man mit 40% Anleihen den Rücksetzer auf 30% begrenzen. Immer noch viel, aber für viele aushaltbarer als 50-60% Rückgang.



    Ein 60/40 Portfolio schützt vor den ganz großen Ausreißern nach unten. Man generiert eine Rendite aus dem Mittelfeld aller Kapitalanlagen.






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    Man muss mit Daten aus der Vergangenheit immer vorsichtig sein. Langfristige Daten aus der Vergangenheit sind allerdings alles was wir haben. Mir persönlich gefällt diese Übersicht sehr gut, weil man sieht mit wie viel höherer Volatilität man sich eine höhere Rendite erkauft (hat).



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    Zitat von John Bogle

    Der Vanguard Lifestrategy beinhaltet quasi den global aggregate bond, einen Anleihen ETF mit Staatsanleihen und Unternehmensanleihen sämtlicher Laufzeiten mit Investment Grade nach Marktkapitalisierung. Staaten und Unternehmen mit dem höchsten Verschuldungsgrad werden am höchsten gewichtet. Die Duration beträgt 8 Jahre. Die modifizierte Duration 6,6 Jahre. Eine Änderung der Zinsen bringt den ETF entsprechend in Schwung. Nach oben wie nach unten abhängig der Zinsentwicklung.


    Aus diesem Grund ist dieser Anleihenanteil dem risikoreichen (!) Portfolioanteil zuzurechnen.

    Innerhalb dieses Anleihenportfolios ist aber doch trotzdem ein gewisser Anteil „risikofreier“ Staatsanleihen mit kurzen Laufzeiten enthalten nehme ich an :/ Und auch die übrigen Anleihen dürften größtenteils eine geringere Volatilität/ Risiko aufweisen als Aktien. Wenn ich nun das Risikoprofil eines Lifestrategy 60 mit einem Portfolio aus einem Welt Aktien ETF plus Tagesgeld oder kurzlaufenden Bundesanleihen vergleiche. Dann entspricht es ja nicht einem solchen Portfolio mit 60% Aktien und 40% Tagesgeld, sondern dem mit einer höheren Aktienquote.

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    Zitat von Micho

    Man muss mit Daten aus der Vergangenheit immer vorsichtig sein. Langfristige Daten aus der Vergangenheit sind allerdings alles was wir haben. Mir persönlich gefällt diese Übersicht sehr gut, weil man sieht mit wie viel höherer Volatilität man sich eine höhere Rendite erkauft (hat).

    Wenn die Grafik wirklich stimmt, finde ich es interessant, dass man mit 100% Anleihen / 0% Aktien besser gefahren wäre als mit 60% Anleihen / 40% Aktien, und zwar sowohl bei der Volatilität, als auch bei der Rendite. Kann das wirklich sein, oder verstehe ich die Grafik nicht richtig?


    EDIT: Lesen hilft, da geht es ja nur um die Spannbreite der Rendite pro Kalenderjahr, d.h. jeweils das "beste" und das "schlechteste" Jahr aus fast 100 Jahren. Trotzdem interessant, dass das beste Jahr bei 100% Anleihen mehr Rendite gebracht hat als das beste Jahr bei 40% und selbst noch bei 50% Aktien.


    EDIT 2: Was für Anleihen sind hier denn enthalten? Auch Unternehmensanleihen? Anders kommt man vermutlich nicht auf die 5,1% (!) im Durchschnitt. Dann ist aber wieder die Frage, wie "sicher" der Anleihen-Anteil ist...

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    Zitat von 12345

    EDIT 2: Was für Anleihen sind hier denn enthalten? Auch Unternehmensanleihen? Anders kommt man vermutlich nicht auf die 5,1% (!) im Durchschnitt. Dann ist aber wieder die Frage, wie "sicher" der Anleihen-Anteil ist...

    Die Grafik bezieht sich nur auf die USA. Das hätte ich erwähnen sollen. Sorry.

    Meines Wissens sind fast alle langfristigen Daten, die vor dem zweiten Weltkrieg beginnen, sehr stark oder komplett auf die USA bezogen. Man kann natürlich argumentieren, dass man sowas nicht auf einen deutschen Anleger mit 60/40 (60=globaler Aktienmarkt, 40=Global Aggregate Bonds EUR hedged oder Anleihen Euro-Raum) übertragen kann. Sehr wahrscheinlich stimmt das auch.


    Zitat

    Source: Vanguard. Notes: Data for U.S. stocks is from Standard & Poor’s 90 from 1926–1957, S&P 500 Index from 1957–1974, Wilshire 5000 Index from 1975–2005, MSCI US Broad Market Index from 2005–2013, and CRSP US Total Market Index from 2013–2022. Data for U.S. bonds is from Standard & Poor’s High Grade Corporate Index from 1926–1968, Citigroup High Grade Index from 1969–1972, Lehman Brothers U.S. Long Credit AA Index from 1973–1975, Bloomberg US Aggregate Bond Index from 1976 –2009, and Bloomberg US Aggregate Float Adjusted Bond Index thereafter.


    Investment portfolios: Asset allocation models | Vanguard
    Your investment portfolio allocation should align with your financial goals. Learn how to allocate investments in your portfolio.
    investor.vanguard.com

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    Zitat von John Bogle

    Was spricht für die Vanguard lifestrategy Variante im Vergleich zum Vanguard FTSE All-World kombiniert mit dem Vanguard global aggregate bond?

    Dass alles intern passiert. Man muss sich nicht ums Rebalancing kümmern, das Rebalancing passiert steuerfrei und der Anleihenteil profitiert von der Teilfreistellung. Genau das Gleiche würde ich nicht von Hand nachbauen, das macht wenig Sinn.

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    Zitat von Saarlaender

    Dann entspricht es ja nicht einem solchen Portfolio mit 60% Aktien und 40% Tagesgeld, sondern dem mit einer höheren Aktienquote

    Das ist richtig. Für die Gesamt-Renditebetrachtung muss ja berücksichtig werden, dass – je nach individuellem Bedürfnis – zusätzlich zum 60/40 Portfolio auch noch ein risikoarmer Teil benötigt wird. Je nach dem, wie viele Jahre (oder welche Anschaffungen) man mit dem risikoarmen Teil überbrücken können möchte, kann die Gesamtaktienquote deutlich unter 50% sinken.

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    Zitat von Amnesty

    Das ist richtig. Für die Gesamt-Renditebetrachtung muss ja berücksichtig werden, dass – je nach individuellem Bedürfnis – zusätzlich zum 60/40 Portfolio auch noch ein risikoarmer Teil benötigt wird. Je nach dem, wie viele Jahre (oder welche Anschaffungen) man mit dem risikoarmen Teil überbrücken können möchte, kann die Gesamtaktienquote deutlich unter 50% sinken.

    Ist man lange in dem 60/40-ETF investiert, werden irgendwann einmal 400% oder 500% Gewinn verbucht sein. Der maximale Rücksetzer in der schlimmsten Krise, die wir kennen, war 29%. Der maximale Rücksetzer aufs Kalenderjahr bezogen lag bei -18%. In den meisten sehr schlechten Börsen-Jahren liegen die Rücksetzer bei 5-10%. Die negativen Jahre sind sehr selten und verglichen mit einem reinen Aktienportfolio relativ schwach negativ. Die 10 Jahre nachlaufende Rendite war noch nie negativ.


    Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist ein separater risikoarmer Teil m.E. nicht mehr nötig. Es sei denn man geht davon aus, dass man irgendwann einen extrem hohen plötzlichen Bedarf an Liquidität haben könnte.

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    Zitat von Micho

    Ist man lange in dem 60/40-ETF investiert, werden irgendwann einmal 400% oder 500% Gewinn verbucht sein. Der maximale Rücksetzer in der schlimmsten Krise, die wir kennen, war 29%. In den meisten sehr schlechten Börsen-Jahren liegen die Rücksetzer bei 5-10%. Die negativen Jahre sind sehr selten und verglichen mit einem reinen Aktienportfolio relativ schwach negativ.


    Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist ein separater risikoarmer Teil m.E. nicht mehr nötig. Es sei denn man geht davon aus, dass man irgendwann einen extrem hohen plötzlichen Bedarf an Liquidität haben könnte.

    Ja, das sehe ich auch so. Die meisten werden das aber vor allem in der Entnahmephase aus praktischen Gründen ohnehin mit etwas Liquidität kombinieren. Ein Bedarf von 3-6 Monaten auf dem Girokonto und vielleicht das gleiche nochmal im Tagesgeld. Mehr brauchst dann eigentlich nicht.

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    Hallo,

    ich bin seit dem ersten Monat der Auflegung im Vanguard 60/40, für mich ist es einfach das passende Produkt.

    Ich kenne meine Schmerzgrenzen bei Drawdowns, mehr als 20% sind nicht gut für meinen Schlaf, dementsprechend verkrafte ich All in/100% World etc nicht.

    Außerdem bin ich 61, Arbeitsende ist am Horizont, da denke ich natürlich über Verzehr statt über weiteren Aufbau nach, da kommt mir dieser ETF auch sehr entgegen, zumindest nach meinem Gefühl.

    Die letzten Prozente an Rendite interessieren mich auch nicht, zumal ich potentiell auch nicht 5/10/15 Jahre bei starken Einbrüchen mehr aussitzen will.


    Falls es doch mal richtig rumpelt, -40% oder so, kann ich immer noch in 100% gehen. Oder 80/20... 😂😉

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    Zitat von Micho

    Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist ein separater risikoarmer Teil m.E. nicht mehr nötig.

    Wenn man für sich das Renditereihenfolgerisiko als nicht relevant einstuft (oder die Entnahmen sehr flexibel gestalten kann) , kann man die Notwendigkeit eines risikofreien Teils natürlich grundsätzlich in Frage stellen.


    Für alle anderen sollte für die Berechnungen des max. Drawdowns und der Rendite der "Notgroschen" und andere Rücklagen nicht vernachlässigt werden.

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    Zitat von Amnesty

    Wenn man für sich das Renditereihenfolgerisiko als nicht relevant einstuft (oder die Entnahmen sehr flexibel gestalten kann) , kann man die Notwendigkeit eines risikofreien Teils natürlich grundsätzlich in Frage stellen.


    Für alle anderen sollte für die Berechnungen des max. Drawdowns und der Rendite der "Notgroschen" und andere Rücklagen nicht vernachlässigt werden.

    Genau das soll ja der Lifestrategy abdecken. Man kann dort ja einen Anleiheteil von bis zu 80% wählen. Selbst wenn diese Anleihen teilweise höhere Risiken bergen als bspw. kurzlaufende Bundesanleihen, so sind sie ja in Summe doch risikoärmer und weniger volatil als der Aktienteil.

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    Zitat von Saarlaender

    Selbst wenn diese Anleihen teilweise höhere Risiken bergen als bspw. kurzlaufende Bundesanleihen, so sind sie ja in Summe doch risikoärmer und weniger volatil als der Aktienteil.

    Das sind verschiedene Konzepte.

    Ein global aggregate bond ETF mit verschiedenen Laufzeiten gehört in den risikoreichen Teil des Portfolios (max Drawdown von knapp 20%). Nicht nur wegen der BBB Anleihen, sondern wegen des Zinsänderungsrisikos.

    Der Lifestrategy deckt den risikofreien Teil nicht ab. Selbst wenn man das Glück hat, dass bei einer Entnahme nicht der Aktienteil und der Anleiheteil gemeinsam in den Keller gehen, hat man bei einem Mischfonds nicht die Möglichkeit, der Schwächephase eines Teils durch Entnahmen aus dem anderen Teil aus dem Weg zu gehen.

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    Zitat von Amnesty

    Ein global aggregate bond ETF mit verschiedenen Laufzeiten gehört in den risikoreichen Teil des Portfolios (max Drawdown von knapp 20%). Nicht nur wegen der BBB Anleihen, sondern wegen des Zinsänderungsrisikos.

    Der Lifestrategy deckt den risikofreien Teil nicht ab.

    Ja, grundsätzlich stimme ich zu. Im Anleiheteil ist aber bspw. auch der Eurozone Government Bond UCITS ETF (EUR) Accumulating enthalten. Und darin sind wiederum etwa die Hälfte kurzlaufende Euro-Staatsanleihen. Das ist für mich aber nicht mehr risikobehafteter Teil :/