Versteuerung Kursgewinn und Vererben

Zitat von Mike1304

Andere Ideen?

Aktien mit warmer Hand übertragen und Niesbrauch eintragen lassen. Ist aber nur mit ausschüttenden Wertpapieren zielführend. Das macht auch nicht jede Depotbank mit.....

Zitat von Mike1304

Ich habe hier mehrfach gelesen, dass man Kursgewinne möglichst nicht realisieren sollte, wenn dann erhebliche Steuern fällig werden.

Begründung: Das angelegte Kapital verringert sich um die gezahlten Steuern und kann keine Gewinne mehr machen.

Stimmt.

Zitat von Mike1304

Jetzt überlege ich aber, was im Erbschaftsfall passiert.

Da werden Tageskurse zur Bewertung des Erbes herangezogen, die dann aber wg. der Steuer gar nicht erzielt werden können.

Du bist einigermaßen auf der richtigen Spur, aber nur einigermaßen. Der Kurs ist letzlich irrelevant. Der entscheidende Punkt ist, daß im Depotposten quasi eine implizite Steuerzahlung steckt, die nun ggf. der Erbschaftsteuer unterfällt.

Erst hast Du die Steuerzahlung geschoben, damit das Geld, was irgendwann mal ans Finanzamt geht, noch möglichst lang in Deinem Depot Früchte trägt.

Nun aber schlägt das zurück, denn der Erbe zahlt auf diesen Anteil ggf. Erbschaftsteuer. Ich schreibe "ggf." deswegen, weil hier Freibeträge ins Spiel kommen. Beträgt der Gesamtwert des Depots 50T€, dann ist dieses ohnehin erbschaftsteuerfrei, wenn das Erbe an ein Kind geht (Freibetrag 400T€). Wenn der Depotwert drüber liegt, wäre es möglicherweise günstiger gewesen, wenn der Erblasser das Depot vorher versteuert hätte.

Zitat von Mike1304

Schnell noch vor dem Tod Depots auflösen ist ja vielleicht nicht machbar.

Immerhin wäre das eine saubere Lösung!

Zitat von Mike1304

Hilft eine Verfügung im Testament, dass die Depots aufgelöst werden sollen und dann der Geldwert vererbt werden soll?

Oder zieht dann trotzdem der Tageskurs zur Feststellung der Höhe der Erbschaft?

Nein. Eine solche testamentarische Verfügung hilft nicht.

Und mit dem Tageskurs bist Du auf dem falschen Dampfer, das habe ich oben schon geschrieben. Der Tageskurs ist egal, es geht um den Gewinnanteil im Depot.

Zitat von Mike1304

Jetzt überlege ich aber, was im Erbschaftfall passiert.

Da werden Tageskurse zur Bewertung des Erbes herangezogen, die dann aber wg. der Steuer gar nicht erzielt werden können.

Wenn der recht hohe Freibeträge (siehe voriger Beitrag) nicht ausreicht (Achtung: dabei geht es um den aktuellen Wert und nicht den bis dahin abgelaufenen Gewinn) bzw. z.B. durch eine Immobilie schon verbraucht ist, dann wird man vermutlich so vorgehen müssen, einen Teil des Erbes dafür einzusetzen, um die Erbschaftssteuer zu bezahlen. Das wäre zwar schade, aber bei ETF, Fonds, Aktien usw. zumindest problemlos möglich.

Bei einer Immobile kann es unangenehm sein, wenn man sie weder verkaufen möchte (oder moralisch darf, weil seit Generationen im Besitz der Familie, in toller Lage, gäbe es heute so nie wieder...) noch die fällige Erbschaftssteuer auf 3 Mio dafür auf den Tisch legen kann. Das führt zu einer frischen Hypothek auf der alten Immobilie, die dem Erben für die nächsten Jahrzehnte wie ein Klotz am Bein hängt. Eine Botschaft ins Jenseits an den Erblasser müsste wohl lauten: Erst denken, dann sterben!

Zitat von Mike1304

Ich habe hier mehrfach gelesen, dass man Kursgewinne möglichst nicht realisieren sollte,

wenn dann erhebliche Steuern fällig werden.

Begründung: Das angelegte Kapital verringert sich um die gezahlten Steuern und kann keine Gewinne mehr machen.

Jetzt überlege ich aber, was im Erbschaftfall passiert.

Da werden Tageskurse zur Bewertung des Erbes herangezogen, die dann aber wg. der Steuer gar nicht erzielt werden können.

Was kann man da sinnvollerweise tun?

Schnell noch vor dem Tod Depots auflösen ist ja vielleicht nicht machbar.

Hilft eine Verfügung im Testament, dass die Depots aufgelöst werden sollen und dann der Geldwert vererbt werden soll?

Oder zieht dann trotzdem der Tageskurs zur Feststellung der Höhe der Erbschaft ?

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Bei Tod einer Person werden die Kontostände vom Todestag an das zuständige Erbschaftssteuerfinanzamt von den Banken gemeldet, sobald diese vom Tod des Kontoinhabers erfahren. Das gilt auch für die Wertpapierbestände.
Zwischen dem Todestag und dem Tag der Aufteilung eines Erbes kann unter Umständen ein langer Zeitraum liegen, wenn z.B. die Erbfolge nicht geregelt wurde oder wenn sich die Erben nicht einig werden.
Das Problem liegt darin, dass sich die Kurse der Wertpapiere verändern können, steuerlich (Erbschaftsteuer) aber der Wert vom Tag des Todes gilt.

Ob eine Erbschaftssteuer anfällt, ist ein anderes Thema.

Bei der Erbaufteilung können die Wertpapiere übertragen werden. Ist nur eine Person Erbe, dann ist ein Übertrag unproblematisch. Der Erbe übernimmt auch die "alten" Anschaffungskurse und erst bei einem späteren Verkauf steht die Höhe der Kursgewinne fest.

Bei mehreren Erben klappt das oftmals nicht immer, weil z.B. jemand möglicherweise Bargeld bevorzugt oder weil man eine vorhandene Stückzahl von Wertpapieren gar nicht (gerecht) aufteilen kann.

Ich persönlich würde es vorziehen, dass in diesem Fall der gesamte Wertpapierbestand verkauft wird und Bargeld verteilt wird, weil dann alle Erben die Steuerlast, die beim Verkauf der Wertpapiere anfallen im Verhältnis zu ihrem Erbanteil tragen.
Danach kann jeder Erbe mit seinem (Bargeld-)Anteil tun oder lassen was er für richtig hält.

Wir reden hier ja über zwei verschiedene Steuerarten: Einkommensteuer und Erbschaftssteuer. Sofern der (spätere) Erblasser einen niedrigeren Steuersatz hat als die Erben, kann es sinnvoll sein, einen Teil der Gewinne vor dem Erbfall zu realisieren und beim Erblasser in der Einkommensteuer zu versteuern. Statt die unversteuerten Gewinne zu vererben und dann beim Erben höher zu versteuern.

Gleichzeitig sinkt dadurch das Vermögen um die Höhe der geleisteten Einkommensteuer, und somit der Vermögenswert welchen die Erben in der Erbschaftssteuer ggf. versteuern müssen.

Zitat von Saarlaender

Wir reden hier ja über zwei verschiedene Steuerarten: Einkommensteuer und Erbschaftssteuer. Sofern der (spätere) Erblasser einen niedrigeren Steuersatz hat als die Erben, kann es sinnvoll sein, einen Teil der Gewinne vor dem Erbfall zu realisieren und beim Erblasser in der Einkommensteuer zu versteuern. Statt die unversteuerten Gewinne zu vererben und dann beim Erben höher zu versteuern.

.... Tja, da müsste man nur wissen, wann der Tag X kommt und dann müsste man als Betroffener noch so viel Energie haben, um das zu realisieren....

Ich glaube, wenn ich der Betroffene wäre, dann wäre mir das ziemlich egal ....

Zitat von hans2204

.... Tja, da müsste man nur wissen, wann der Tag X kommt und dann müsste man als Betroffener noch so viel Energie haben, um das zu realisieren....

Ich glaube, wenn ich der Betroffene wäre, dann wäre mir das ziemlich egal ....

Das ist völlig richtig. Aber es gibt ja zumindest eine von der Natur gegebene Korrelation zwischen Lebensalter und dem Tag X. Je näher dieser Tag rückt, könnte man das Portfolio ja einmal "durchrollen".

Zitat von Saarlaender

Das ist völlig richtig. Aber es gibt ja zumindest eine von der Natur gegebene Korrelation zwischen Lebensalter und dem Tag X. Je näher dieser Tag rückt, könnte man das Portfolio ja einmal "durchrollen".

Na ja, die meisten Leute fangen ab Rentenbeginn mit Mitte / Ende 60 überhaupt erst an mit dem Entsparen (und das natürlich möglichst "steueroptimiert"). Wo ist dann der Punkt, wo man alles einmal komplett verkauft, versteuert und wieder neu kauft? Direkt bei Rentenbeginn? Aber man hat ja nicht lange angespart und Entsparpläne gewälzt, um dann auf einen Schlag den schönen Steuerstundungseffekt zu verlieren... Mit 70? Das wäre aber gefühlt immer noch ziemlich kurz nach Rentenbeginn, wer will da schon an den Tod denken? Wartet man bis 80? Aber das könnte zu spät sein, zwischen 70 und 80 sterben ganz schön viele Leute...

Irgendwas ist immer. Den optimalen Zeitpunkt wird man nur mit sehr viel Glück treffen. Und aus Sicht der Erben kann man durchaus auch sagen "Einem geschenkten Gaul...". Es gibt viele Leute, die gar nichts (Signifikantes) erben oder nur Schulden. Die würden wahrscheinlich mit Kusshand ein Depot mit unversteuerten Gewinnen nehmen, Erbschafts-/Einkommens-/Kapitalertragssteuer hin oder her.

Ja, das geschilderte Vorgehen birgt in der Tat gewisse Herausforderungen in der Umsetzung

Aber es ist damit möglich eine im Erbfall anfallende doppelte Besteuerung nicht realisierter Buchgewinne zu reduzieren oder gar gänzlich zu vermeiden. Wenngleich diese Methode nur bei "Erblassern" höheren Alters mit größeren Vermögen sinnvoll sein dürfte.

Heulen die Angehörigen dann auf der Beerdigung weil man gestorben ist oder weil sie doppelt Steuern bezahlen dürfen?

Zitat von Horst Talski

Heulen die Angehörigen dann auf der Beerdigung weil man gestorben ist oder weil sie doppelt Steuern bezahlen dürfen?

Also wenn du willst, dass die Erben heulen, dann verkaufst du am besten alles und verjubelst es selbst