Freibetrag voll ausschöpfen oder macht das so keinen Sinn?

    Hallo,

    ich höre oft, man soll die 1000€ Sparerpauschbetrag jedes Jahr voll ausschöpfen.

    Das versuche ich jetzt zu tun.


    Ich hab zwei ETF-Depots.

    Ein Depot wo das meiste liegt ist bei der ING.

    Hier bespare ich monatlich einen ausschüttenden

    Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - (USD).


    Dann noch ein ETF-Depot bei TR wo ich seit 1,5 Jahren nichts mehr mache.

    Es ist bei TR thesaurierend.


    Bei beiden Depot bin ich im Plus.

    ING: + 26,68% Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - (USD)

    TR: + 38,98% MSCI AC World ESG, MSCI Emerging Markets EUR Acc, Nasdaq-100 EUR ACC


    Ausschüttungen + Zinserträge bei der ING überschreiten die 1000€ nicht.


    Macht es Sinn, die Summe, die bis zu den 1000€ fehlt aus dem TR Depots zu verkaufen und dann direkt wieder in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - (USD) bei d er ING anzulegen?


    Das Depot bei TR wollte ich eigentlich realisieren, damit ich nicht mehr zwei Depots habe.

    Jetzt ist nur die Frage ob es die richtige Taktik ist, ein Depot (TR) das gut läuft, wo ich aber nicht bespare einfach so zu realisieren und das realisierte Geld wieder in einen einzelnen ETF bei der ING einzahlen? :/ Das was ich realisieren würde bei TR wären 100% der drei ETFs. Ich glaube ich würde damit leicht über dem übrigen Freibetrag 450€ liegen.


    Was denk ihr darüber?


    Danke

    Sorry das Thema verwirrt mich etwas. :D

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  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.
    Zitat von Ttam7887

    Ich höre oft, man soll die 1000€ Sparerpauschbetrag jedes Jahr voll ausschöpfen.

    Das versuche ich jetzt zu tun.

    Du tust es, wenn Du es tust zu Deinem Vorteil. :) Es steht Dir aber auch frei, den Sparerpauschbetrag verfallen zu lassen.


    Recht einfaches Standardverfahren, machen etliche hier.

    Die Wertentwicklung zählt hierbei nicht, wohl aber die Ausschüttungen.

    Hast Du denn einen Freistellungsauftrag gestellt?

    Kannst Du in der jeweiligen Bankschnittstelle prüfen, in welchem Maß Du den bereits ausgenutzt hast?

    Hast Du im Lauf des Jahres Kapitalertragsteuer gezahlt?

    Hast Du (hoffentlich) ein Excel-Blatt, auf dem Du nachvollziehen kannst, was Du im Lauf des Jahres bereits an Kapitalerträgen kassiert hast (bei allen Banken)?

    Zitat von Ttam7887
    Macht es Sinn, die Summe, die bis zu den 1000€ fehlt aus dem TR Depots zu verkaufen und dann direkt wieder in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - (USD) bei d er ING anzulegen?

    Prinzipiell ja. Sparpotential maximal 263,75 €.


    Es ist aber nicht ganz trivial, das auszurechnen, weil bei Aktienfonds eine Teilfreistellung gilt (nur 70% der Kapitaleinkünfte aus Aktienfonds zählen bei der Steuer).


    Wenn Du Zahlen nennst (ja, ist privat, aber wer weiß anhand Deines Kürzels schon, wer Du bist), dann rechne ich Dir das aus. Das geht mit echten Zahlen leichter zu erklären als ohne.


    Wenn Du Fondsanteile verkaufst, die im Plus sind, mußt Du den Gewinn prinzipiell versteuern. Insgesamt 1000 € (die sich bei Anteilen von Aktienfonds auf 1000€ / 0,7 =1428€ erweutern), bleiben aber steuerfrei. Du weißt, was Du im Jahresverlauf bereits an Kapitaleinkünften bekommen hast (und auch, was zum Jahresende ggf. noch kommt, etwa Zinsen auf dem TR-Konto), also kannst Du Dir ausrechnen, was noch frei ist. Du kennst den Kaufkurs Deiner ETF-Anteile und auch den aktuellen Kurs. Du dividierst den freien Rest durch den Gewinn pro ETF-Anteil und bekommst die Stückzahl der ETF-Anteile, die Du rollen kannst. Die verkaufst Du und kaufst sie sofort wieder.


    Sie stehen dann nicht mehr mit ihrem ursprünglichen Kaufkurs in der Liste (sagen wir 80€), sondern mit dem neuen Kaufkurs (sagen wir 100€). Wenn Du diese Anteile dann irgendwann später mal verkaufst versteuerst Du nur noch den Verkaufskurs -100€ (statt -80€), zahlst dann in der Zukunft also weniger Steuer. Ansonsten fließt jetzt (praktisch) kein Geld. Einen kleinen Verlust wirst Du haben des Spreads wegen (Wenn Du Anteile verkaufst, bekommst Du einen minimal schlechteren Kurs, als wenn Du kaufst).

  • Ttam7887

    Hat einen Beitrag als hilfreichste Antwort ausgewählt.

    Hallo Achim, danke erst mal für die Umfassende Antwort.


    Jetzt bin ich neugierig woher du mich kennst ;) ?


    Ich sehe bei der ING einen Verbrauchten Freibetrag von 487€ Schätze da kommen noch rund 40-70€ Dividenden im Dezember.

    Also ca. 500€ sind frei. ich bin bei Trade Republic einfach mal von 400 ausgegangen.

    Kapitalertragsteuer habe ich für 2023 gezahlt.


    Es geht um keine großen Summen. Hab bei T.R. quasi angefangen um in das Thema reinzukommen. Seit über einem Jahr bespare ich den ETF-Sparplan nicht mehr. Da ich den

    Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - (USD) monatlich bespare.

    Daher:

    MSCI AC World: 2042€ | 41,42% | Rendite 605€

    MSCI EM: 588€ | 14,06% | Rendite 77€

    Nasdaq-100 EUR: 515€ | 70,60% | Rendite 215€


    Ich habe von allen Käufen bei T.R. noch die Abrechnungen. Das sind aber extrem viele PDFs die ich bei T.R. herunterladen müsste.


    Also das was ich jetzt bei .R. realisieren würde, kommt direkt in den ETF bei der ING der ausschüttend ist.

    Ich weiß eben nicht wie ich hier das FIFO Prinzip anwenden muss um steuern zu sparen?

    Die Anteile liegen ja jetzt quasi in drei Kisten aus denen ich einen Teil realisieren würde oder sind es 3 Regale wo der Erste Kauf Fach 1 ist? :D Kann man vermutlich so sehen?

    Komme nicht drauf wie man das ausrechen kann. Oder wären es die 400€ aus dem Freistellungsauftrag / 0,7 = 571€ das würde aber nur den Gewinn betreffen.


    Zu deiner Erklärung:

    Du kennst den Kaufkurs Deiner ETF-Anteile und auch den aktuellen Kurs. Du dividierst den freien Rest durch den Gewinn pro ETF-Anteil und bekommst die Stückzahl der ETF-Anteile, die Du rollen kannst. Die verkaufst Du und kaufst sie sofort wieder.


    Das bedeutet wirklich ich muss jede PFD anschauen und es einzeln ausrechnen pro kauf?

    Wären 36 PDFs Pro Jahr ||.


    Danke

    Zitat von Ttam7887

    MSCI EM: 588€ | 14,06% | Rendite 77€

    Nasdaq-100 EUR: 515€ | 70,60% | Rendite 215€

    Wenn Du mit „Rendite“ nicht realisierten Buchgewinn meinst, könntest Du die beiden komplett verkaufen, dann hättest Du schonmal 292 EUR realisiert, ganz ohne Rechnerei. Hätte den Nebeneffekt, dass Du den Erlös in den FTSE All World stecken und damit Dein Depot aufräumen könntest (wenn Du das möchtest).


    Bei den restlichen ca. 100 EUR müsstest Du Dir dann überlegen, ob ca. 25 EUR Steuerersparnis Dir die Rechnerei wert sind.

    Zitat von 12345

    Wenn Du mit „Rendite“ nicht realisierten Buchgewinn meinst, könntest Du die beiden komplett verkaufen, dann hättest Du schonmal 292 EUR realisiert, ganz ohne Rechnerei. Hätte den Nebeneffekt, dass Du den Erlös in den FTSE All World stecken und damit Dein Depot aufräumen könntest (wenn Du das möchtest).


    Bei den restlichen ca. 100 EUR müsstest Du Dir dann überlegen, ob ca. 25 EUR Steuerersparnis Dir die Rechnerei wert sind.

    Ach so okay also nur von den beiden ETFs den Gewinn, dann wäre ich aber noch unter den 400€ Freibetrag. Theoretisch könnte ich ja 571€ realisieren?

    Zitat von Ttam7887

    Ach so okay also nur von den beiden ETFs den Gewinn, dann wäre ich aber noch unter den 400€ Freibetrag. Theoretisch könnte ich ja 571€ realisieren?

    Ja. Für den Rest müsstest du dann nachrechnen, wie viele Anteile du verkaufen musst, um den fehlenden Betrag möglichst genau zu treffen. Ich meinte nur, zumindest diese knapp 300 EUR kannst Du schonmal ohne Rechnerei ausnutzen, eben weil Du einfach den gesamten ETF verkaufen kannst.

    Zitat von 12345

    Ja. Für den Rest müsstest du dann nachrechnen, wie viele Anteile du verkaufen musst, um den fehlenden Betrag möglichst genau zu treffen. Ich meinte nur, zumindest diese knapp 300 EUR kannst Du schonmal ohne Rechnerei ausnutzen, eben weil Du einfach den gesamten ETF verkaufen kannst.

    Leider weiß ich nicht genau wie?

    Nur als Bespiel:

    der erste Kauf:

    M.U.L.-Lyxor Nasdaq-100 UC.ETF Nam.-Ant. Acc. oN ISIN: LU1829221024

    Anzahl: 0,366 Stk.

    Durchschnittskurs: 54,63€

    Betrag: 19,99€

    Heute steht der ETF auf 82,64€ also 28,01€ im Plus. Das wären 33,9%.


    Also die 19,99€ wären ohne weiteren Zukauf bei 26,76€.


    Dieses Spiel müsste ich jetzt mit jedem ETF und jedem Zukauf machen bis ich den Freibetrag ausgeschöpft hätte, oder?

    Zitat von Ttam7887

    Also die 19,99€ wären ohne weiteren Zukauf bei 26,76€.

    Genau. Und damit hast Du mit den ersten 0,366 Anteilen einen Buchgewinn von 6,77 EUR erzielt (Differenz zwischen 19,99 EUR und 26,76 EUR aktuellem Wert). Würdest Du jetzt 0,366 Anteile dieses ETFs verkaufen (ich glaube, man kann nur ganze Anteile verkaufen, aber theoretisch fürs Rechenbeispiel hier die 0,366), müsstest Du 6,77 EUR versteuern, bzw. 70% davon weil Teilfreistellung, also 4,74 EUR. Du würdest damit also 4,74 EUR vom verbleibenden Freibetrag „aufbrauchen“ und ca. 1,25 EUR Steuer sparen.


    Vorabpauschale habe ich jetzt außen vorgelassen, weil Du dazu nichts geschrieben hast.


    Zitat von Ttam7887

    Dieses Spiel müsste ich jetzt mit jedem ETF und jedem Zukauf machen bis ich den Freibetrag ausgeschöpft hätte, oder?

    Ja, und zwar anfangend beim ältesten Kauf des jeweiligen ETFs, weil dank FIFO-Prinzip beim Verkaufen zuerst die ältesten Anteile verkauft werden.

    Zitat von 12345

    Genau. Und damit hast Du mit den ersten 0,366 Anteilen einen Buchgewinn von 6,77 EUR erzielt (Differenz zwischen 19,99 EUR und 26,76 EUR aktuellem Wert). Würdest Du jetzt 0,366 Anteile dieses ETFs verkaufen (ich glaube, man kann nur ganze Anteile verkaufen, aber theoretisch fürs Rechenbeispiel hier die 0,366), müsstest Du 6,77 EUR versteuern, bzw. 70% davon weil Teilfreistellung, also 4,74 EUR. Du würdest damit also 4,74 EUR vom verbleibenden Freibetrag „aufbrauchen“ und ca. 1,25 EUR Steuer sparen.


    Vorabpauschale habe ich jetzt außen vorgelassen, weil Du dazu nichts geschrieben hast.


    Ja, und zwar anfangend beim ältesten Kauf des jeweiligen ETFs, weil dank FIFO-Prinzip beim Verkaufen zuerst die ältesten Anteile verkauft werden.

    Okay danke für die Erklärung.


    Die Vorabpauschale kapiere ich auch noch nicht so ganz.

    Also das Ausrechnen nach dem FIFO wird ganz schön langwierig. Also da wäre ich wohl ein Samstag dran. Eventuell realisiere ich nur nach Gefühl.

    Also ich habe jetzt einfach mal aus den drei ETFs 800€ realisiert.


    In der Übersicht steht jetzt bei jeder Realisierung ein Gewinn bei der Rendite dabei.

    Es sind z. B. beim MSCI EM

    Gesamt +223,90€, Aktienkurs: 5,23, Gebühr 1€

    Anteile: 43


    Bei Gewinn: 29,87€

    Rendite 15,32%


    Wären die 29,87€ der Gewinn welcher ich versteuern müsste bzw. 29,87€ * 0,7 = 20,90€?


    Danke

    Ich verstehe das ganze Konstrukt mit den Aufteilen des Sparerpauschbetrags

    auch nicht wirklich.

    Woher weiß Bank B wie viel ich davon bei Bank A wann ausgeschöpft habe?


    Trage ich einfach bei zwei TG Konten und drei Depots überall jeweils 1000€ ein...

    Wie wird das überprüft?


    Am einfachsten ist es, sich die Steuern über die Anlage KAP der Einkommensteuerkläung komplett zurückzuholen.

    "If you pay peanuts, you get monkeys!"

    (James Goldsmith)

    Bank B weiß das nicht, genau so wenig wie Bank A.... aber das Finanzamt weiß es und das schaut lieber auf solche Sachen, genau so ob zu viel bei Ebay verkaufst oder vor dem Haus einen Limonadenstand hast.

    Zitat von Gravi

    Trage ich einfach bei zwei TG Konten und drei Depots überall jeweils 1000€ ein...

    Wie wird das überprüft?


    Am einfachsten ist es, sich die Steuern über die Anlage KAP der Einkommensteuerkläung komplett zurückzuholen.

    Wenn du bei allen Banken einfach 1000€ freistellst, dann enthältst du dem Finanzamt Steuern vor. Das haben die nicht so gerne.

    Du musst in diesem Fall (dass mehr als 1000€ Kapitalerträge freigestellt wurden) zwingend eine Steuererklärung machen, um das zu korrigieren. In dem Fall wäre es also einfacher, gar keinen Freibetrag zu erteilen und das Geld über die Steuererklärung zurückzuholen.

    Zitat von Gravi

    Ich verstehe das ganze Konstrukt mit den Aufteilen des Sparerpauschbetrags

    auch nicht wirklich.

    Woher weiß Bank B, wie viel ich davon bei Bank A wann ausgeschöpft habe?

    Sie weiß es nicht.

    Zitat von Gravi
    Trage ich einfach bei zwei TG-Konten und drei Depots überall jeweils 1000€ ein...

    Wie wird das überprüft?

    Überhaupt nicht. Die Höhe des Freistellungsauftrags ist lediglich lokal von Relevanz.


    Früher wurde die Höhe des Freistellungsauftrags gemeldet, so daß man nachrechnen konnte, ob die Summe der Freistellungsaufträge nicht zu hoch war.


    Heute wird an jedem Jahresende das freigestellte Volumen an die Finanzbehörden gemeldet.


    Solltest Du drüber sein und Deine Kapitaleinkünfte im Zuge der Steuererklärung anmelden, wird unter dem Steuerbescheid der Hinweis stehen, daß Du doch mal die Höhe Deiner Freistellungsaufträge prüfen mögest.


    Solltest Du in dieser Konstellation keine Kapitaleinkünfte anmelden, dürfte eine Rückfrage kommen. Wenn Du nur deutsche Kapitaleinkünfte hast, kann das Finanzamt die Abgeltungsteuer ja auch ohne Deine Mithilfe berechnen.


    Ich halte von der Pimpelei mit den Freistellungsaufträgen nichts. Man verliert damit rasch den Überblick. Aber das darf jeder für sich so handhaben, wie es ihm gefällt. Ich bin immer wieder erstaunt, welcher erheblichen Mühe sich manche Leute unterziehen, um wenige Euro Steuer zu sparen.

    Genau dass meinte ich ja,

    Dieses möglichst genaue aufteilen ist doch nur eine Wette,

    da man nie genau weiß wie hoch die Zinsen / Erträge / Vorabpauschale wirklich sind.


    Pauschal ballert man einfach die 1.000 € aufs Hauptdepot

    und holt sich den Rest per Anlage KAP zurück.

    "If you pay peanuts, you get monkeys!"

    (James Goldsmith)

    Zitat von Gravi

    Genau dass meinte ich ja,

    Dieses möglichst genaue aufteilen ist doch nur eine Wette,

    da man nie genau weiß wie hoch die Zinsen / Erträge wirklich sind.


    Kommt drauf an, was für "Anlageprodukte" hast. Ich hab zwei Depots... das eine hat 1 Euro eingetragen und das andere 999 Euro.


    Allein Petroleo Bras ballert mir noch diesen Monat 500 Euro Dividenden ins Depot. Jemand der 100% auf Thesaurierende ETFs setzt, hat es "schwerer".


    Das nächste ist, innerhalb gewisser Fristen kann ich das auch ändern und bekomme dann steuern erstattet bzw. muss nachzahlen.

    Zitat von Gravi

    Pauschal ballert man einfach die 1.000 € aufs Hauptdepot

    und holt sich den Rest per Anlage KAP zurück.

    So machen wir das auch, der Einfachheit halber (nur sind es 2.000 EUR, da Ehepaar). Inzwischen der Freibetrag ohnehin ausgeschöpft, aber auch davor haben wir das genauso gemacht. Am Ende reden wir da über Beträge, die ziemlich überschaubar sind. Selbst wenn man (zum Beispiel) 500 EUR Freibetrag nicht aufbrauchen sollte, das sind dann 125 EUR, die man dem Staat bis zum Erhalt des Steuerbescheids ein halbes Jahr später stundet, das sind entgangene Zinsen in der Größenordnung von 2 EUR oder so. Dafür mache ich mir nicht den Aufwand, Freibeträge auf unterschiedliche Banken aufzuteilen und zu kontrollieren.


    Ich trage in die Anlage KAP dann auch einfach sämtliche Zinsen ein (Inland / Ausland, egal ob schon versteuert oder nicht). Hat den (psychologischen) Vorteil, dass ich sicher sein kann, alles angegeben und nichts verwechselt zu haben und nicht quasi versehentlich Steuer zu hinterziehen, und den (praktischen) Vorteil, dass ich einen gesammelten Überblick über sämtliche Kapitalerträge des jeweiligen Jahres habe, der ggf. auch noch Jahre später nachvollziehbar ist.