Private fondsbasierte Rentenversicherung kündigen und in Depot wandeln?

Zitat von sonderzug

Ich habe 2018 eine [fondsbasierte Rentenversicherung] abgeschlossen und nun – da ich mich recht intensiv mit dem Thema ETFs auseinandersetze – denke ich darüber nach, welche Rolle diese Rentenversicherung spielen sollte.

Das Kind liegt somit bereits im Brunnen und Du denkst jetzt darüber nach, ob es sinnvoll ist, Kinder in den Brunnen fallen zu lassen.

Zitat von sonderzug

• Vertragsabschluss Ende 2018; Provision ist fünf Jahre lang anteilig gelaufen und „durch“, d. h. die „versenkten Kosten“ sind versenkt.
• Ende der Aufschubdauer: Ende 2061; da werde ich Mitte 80 sein.

Provisionsmaximierung. Mit welchem Argument hat Dich der Finanzprodukteverkäufer dazu gebracht, dieser Bestimmung zuzustimmen?

Zitat von sonderzug

• Einzahlungen: ca. 27.000€ (inkl. Einmalzahlung am Anfang)
• monatliche Sparrate ca. 300€
• derzeitiger Wert: ca. 36.000€
• Kündigung ist möglich, sehr kleine Gebühr fiele dabei an.
• Der Vertrag ist letztendlich ein Depot mit einem Portfolio, das sich
  zusammensetzt aus einem ETF (ca. 50% des Portfolios) und drei gemanagten Fonds (die anderen 50%); die Zusammensetzung könnte ich jederzeit ändern.

Ich weiß nicht genau, welche Daten man braucht, um meine u. g. Fragen zu beantworten. Kann ich etwas ergänzen, wäre es toll, wenn Ihr mir dies mitteilen könntet.

Hier im Forum wird immer falsch herum gefragt. Der Frager fragt: Ich habe hier dies und das, kann mir die Community mal erklären, warum das schlecht sein soll?

Das muß prinzipiell andersherum gehen: Du mußt uns erklären, was an diesem Sparvertrag gut sein soll. Du kannst Dich auch dazu äußern, ob Du den Vertrag jetzt nochmal abschließen würdest. Wenn nicht, warum nicht?

Rentenversicherungen sind grundsätzlich ein ungünstiges Investment. Wenn das im Einzelfall anders sein sollte, hätte ich gern erklärt, warum es in diesem Einzelfall anders ist.

Du könntest der Community beispielsweise erläutern, wie Du das Geld aus diesem Sparvertrag wieder herausbekommst, da er regelmäßig erst mit Deinem 85. Lebensjahr anfangen wird, Geld auszuschütten, also zu einer Zeit, in der die Hälfte der Bevölkerung bereits tot ist. Was macht Dich sicher, daß Du von Deinem Geld überhaupt je etwas wiedersiehst?

Zitat von sonderzug

Bei Vertragsabschluss vor über sechs Jahren hatte ich noch verstanden, wie das Konstrukt funktioniert. Heute aber sitze ich wie so häufig vor den Papieren und blicke nicht mehr durch; deshalb wende ich mich an Euch als Forum, da ich mit Sicherheit keine unabhängige Meinung bekomme, wenn ich mich an den Finanzberater von damals wende.

Der erste Schritt wäre, daß Du den Begriff "Finanzberater" aus Deinem Vokabular streichst. Der Mann war und ist Finanzprodukteverkäufer. Ich halte es für wichtig, daß man (in allererster Linie sich selbst) erklären kann, warum man auf eine bestimmte Weise spart. Du solltest Dir also vor dem Spiegel den folgenden Satz vollenden können: "Ich stecke Monat für Monat Geld in diese Rentenversicherung, weil ..." Du bist dabei niemandem Rechenschaft schuldig außer Dir selbst. Das heißt: Wenn Du diesen Satz in einer Weise weiterführst, die mir (oder einem anderen hier) nicht gefällt, so ist das irrelevant. Du selbst bist hier das einzige Kriterium.

Vorausgesetzt, Du wickelst Deine Schreibhand fest ein, so daß Du garantiert nichts Neues abschließen kannst - warum solltest Du Deinen Finanzprodukteverkäufer nicht danach fragen, wo der Sinn in dieser Rentenversicherung liegt? Sollte das Produkt tatsächlich für Dich sinnvoll sein, kann es ihm keine Schwierigkeiten bereiten, Dir das nochmal zu sagen.

Zitat von sonderzug

Meine Überlegung ist, den Vertrag zu kündigen und das Geld in ein Depot zu stecken, in dem ich bereits einen ETF bespare. Nun ist mir jedoch Folgendes nicht klar:

• Wäre eine Kündigung empfehlenswert? Nach welchen Kriterien könnte man entscheiden?

Diese Entscheidung kann und sollte Dir keiner abnehmen.

Zitat von sonderzug

• Aufschubdauer: Der Vertrag sichert mir (im Erlebensfall) zwar nach Ende der Aufschubdauer eine bestimmte Zahlung pro 1.000€ Fondsvermögen zu – wie jedoch oben erwähnt, werde ich da Mitte 80 (!) sein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Rente 18 Jahre nach meinem aktuellen Renteneintrittsalter von 67 plötzlich nicht ausreichen sollte. Auch nicht, zu diesem Zeitpunkt (so ich ihn überhaupt erlebe) zusätzliches Geld gebrauchen zu können/müssen (wenn bis dahin alles normal läuft). Außerdem ist mir das steuerliche Prozedere bei der Auszahlung nicht (mehr) klar.

Diese Fragen stellt man sich sinnvollerweise vor der Unterschrift unter einen solchen Vertrag.

Ich bin ein Mensch, der Dinge gern aufschreibt, gerade auch als Entscheidungsgrundlage. Wenn man über Dinge nachdenkt, sind viele Leute zu sich selbst nicht ehrlich (Das gilt auch für mich selbst). Ich habe mir daher angewöhnt, meine Fragen aufzuschreiben und sie für mich selbst schriftlich zu beantworten.

Also hier: "Die Rückzahlung des angesparten Kapitals der Rentenversicherung beginnt, wenn ich 85 bin.

- Lebe ich dann überhaupt noch?

- Was passiert mit dem Geld, wenn ich vorher sterbe?

- Was habe ich davon, daß ich mit 85 quasi eine Gehaltsaufbesserung bekomme?"

Die Deutschen sind auf die Steuer fixiert wie das Kaninchen auf die Schlange. Man sollte steuerliche Überlegungen nicht ausschließen, aber es ist sinnvoll, sie ans Ende der Überlegung zu stellen. Wenn sich eine Anlage per se nicht rentiert, kostet sie meistens auch keine Steuer. Das ist aber keine gute Nachricht. Ich bin mit Sicherheit kein begeisterter Steuerzahler, aber ich kassiere mit Begeisterung Kapitalerträge und nehme die Steuer hin. Es ist mir lieber, ich zahle für viele Kapitalerträge hohe Steuer (!), als ich mache Verluste und zahle keine.

Zitat von sonderzug

• Ehrlich gesagt verstehe ich den „steuerlichen Vorteil“ der Rentenversicherung nicht – so er denn existiert. Für mich erscheint das Investieren in z. B. einen ETF viel durchsichtiger (hinsichtlich der dort anfallenden Steuern bei Auszahlung). Lässt sich der steuerliche Sachverhalt für „Normale“ wie mich verständlich erklären bzw. gibt es dazu Quellen, in denen ich nachlesen könnte? Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass vor Vertragsabschluss der Berater etwas darüber gesagt hat, aber was bloß… Einfach zu kompliziert und nicht einleuchtend für mich scheinbar.

Laß Dich doch einfach von Deinem "Berater" diesbezüglich beraten. Für diese Dienstleistung hat er von Dir doch schon eine Menge Geld bekommen. An seiner sicherlich ausführlichen Antwort erkennst Du dann auch, wie dienstleistungsorientiert dieser Mann ist. , aber was bloß… Einfach zu kompliziert und nicht einleuchtend für mich scheinbar.

Zitat von sonderzug

• Würde ich die Kündigung und Auszahlung vornehmen: Würden die Gewinne des Fondsvermögens mit den üblichen 26,4% versteuert werden – oder nicht, weil es sich um eine Rentenversicherung handelt?

Mal angenommen, Du würdest erkennen, daß Du aufs falsche Pferd gesetzt hast, Dich mit einem Sparvertrag beispielsweise arm sparst.

Würdest Du die Kündigung des Vertrags davon abhängig machen, ob Du einen nominalen Gewinn versteuern mußt?

Die Alternative zu einer versteuerten Ausschüttung wäre ja, daß Du in Deinem Fall voraussichtlich überhaupt nichts von Deinem Geld zurückbekommst.

Zitat von sonderzug

Es wäre sehr schön, unabhängige Rückmeldungen zu diesem Thema zu erhalten.

In einem Forum zu fragen heißt nicht, die Antworten zu bekommen, die man gern lesen möchte. Meine Antwort gefällt Dir fast mit Sicherheit nicht. Leider ist sie trotzdem wahr.

Zitat von sonderzug

• Ehrlich gesagt verstehe ich den „steuerlichen Vorteil“ der Rentenversicherung nicht – so er denn existiert. Für mich erscheint das Investieren in z. B. einen ETF viel durchsichtiger (hinsichtlich der dort anfallenden Steuern bei Auszahlung). Lässt sich der steuerliche Sachverhalt für „Normale“ wie mich verständlich erklären bzw. gibt es dazu Quellen, in denen ich nachlesen könnte? Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass vor Vertragsabschluss der Berater etwas darüber gesagt hat, aber was bloß… Einfach zu kompliziert und nicht einleuchtend für mich scheinbar.

Du kannst die Einzahlungen jetzt von der Steuer absetzen, aber wenn sie ausgezahlt werden, werden sie mit deiner Einkommenssteuer besteuert. Du sparst also von deinem Brutto. Die Annahme ist, dass du dann im Alter bei der Auszahlung weniger Einkommen hast und mehr übrig bleibt wegen dem Grundfreibetrag.

Wenn du selber einen ETF besparst, machst du das von deinem Netto, das Geld ist also schon mit der Einkommenssteuer versteuert.

Ich persönlich würde den Vertrag kündigen. Alle steuerlichen Vorteile und sonstigen tollen Zahlen bringen dir nix, wenn er erst mit 80 ausgezahlt werden soll. Ich würde in den sauren Apfel beißen, die Einkommenssteuer und Kapitalertragsteuer darauf zahlen und dann diversifiziert in mehrere ETFs investieren.

Zitat von Achim Weiss

Hier im Forum wird immer falsch herum gefragt. Der Frager fragt: Ich habe hier dies und das, kann mir die Community mal erklären, warum das schlecht sein soll?

Zitat von sonderzug

Wäre eine Kündigung empfehlenswert? Nach welchen Kriterien könnte man entscheiden?

Zitat von Achim Weiss

Diese Entscheidung kann und sollte Dir keiner abnehmen.

Und in ein paar Tagen dann:

sonderzug: Ich habe die Versicherung jetzt gekündigt, ich musste die Steuervorteile zurückzahlen, es ist kaum was geblieben
Achim Weiss: Hättest Du mal vorher gefragt...

Zitat von sonderzug

Der Vertrag ist letztendlich ein Depot mit einem Portfolio, das sich

zusammensetzt aus einem ETF (ca. 50% des Portfolios) und drei gemanagten Fonds (die anderen 50%); die Zusammensetzung könnte ich jederzeit ändern.

Es ist ein Depot in das eine Versicherungspolice eingebettet ist! Du kannst in diesem Depot über die Laufzeit keinen Steuerfreibetrag nutzen und profitierst auch nicht von einer Teilfreistellung der Renditen (z.B. TFS 30% bei Aktien-ETF).

Und Du kannst in diesem Depot nur in die Produkte investieren, die Dir die Versicherung gestattet.

Das Entscheidende für jeden weiteren Schritt sind die laufenden Kosten die der Versicherungsmantel um das Depot von der Rendite der Depotbausteine 'frisst'.

Wie hoch sind die laufenden Kosten Deiner Police?

Der prinzipielle 'Vorteil' eines solchen Depots im Versicherungsmantel liegen per se in der Besteuerung. Du kannst innerhalb des Depots jederzeit ohne ein Steuerereignis auszulösen in andere Produkte umschichten.

Auch fällt über die Laufzeit der Police keine Kapitalertragssteuer/Vorabpauschale im Depot an.

Ab dem 62 Lebensjahr gilt nach wenigstens 12 Jahren Laufzeit der Police das sog. Halbeinkünfteverfahren, dass auf Depotentnahmen angewandt wird.

Leider sind die laufenden Kosten sehr vieler solcher Policen schlichtweg so hoch, dass unterm Strich der steuerliche Vorteil komplett aufgefressen wird!

Ich empfehle Dir die Ansicht des folgenden Videos, in dem am Beispiel einer ETF-Nettopolice auf die Unterschiede eingegangen wird:

Fondspolice oder ETF-Sparplan? - Prof. Dr. Hartmut Walz

Sollte man ETFs tatsächlich in eine Fondspolice packen? Hier ein Vergleich ETF-Sparplan versus Fondsplice. Schauen Sie auch das Video-Interview!

hartmutwalz.de

Achtung: Immer die Kosten Deiner Police berücksichtigen. Im Vergleich handelt es sich um eine sehr kostengünstige Police.

BTW: Wenn Du die Police vorzeitig kündigst, darfst Du natürlich ganz normal Deine Kapitalertragssteuern auf die vorhandenen Gewinne bezahlen. Und ggf. wird die Versicherung Dir noch eine Kündigungsgebühr aufdrücken.

Bei einer Fondspolice schließt Du halt einen (sehr langfristigen) Vertrag ab. Muss man wollen. Ich würde so etwas heute nicht mehr wollen und liebe die Flexibilität die mir mein ETF-Depot bietet.

Allein schon weil in der Praxis rund 70% aller Fondspolicen vorzeitig gekündigt werden:

Kundennutzen im Fokus

(BaFinJournal) Lebensversicherungen sind für die Altersvorsorge vieler Verbraucherinnen und Verbraucher sehr bedeutsam. Die Versicherungsaufsicht der BaFin…

www.bafin.de

Viel Erfolg bei Deinen Finanzentscheidungen!

PS: Lehrgeld haben wir hier fast alle bezahlt, bevor wir unser Geld in die eigenen Hände genommen haben.

Zitat von Saenic

Du kannst die Einzahlungen jetzt von der Steuer absetzen, aber wenn sie ausgezahlt werden, werden sie mit deiner Einkommenssteuer besteuert. Du sparst also von deinem Brutto.

Sorry, aber da stimmt so einiges nicht!

Bei einer privaten RV um die es in diesem Beitrag geht lassen sich die Einzahlungen nicht von der Steuer absetzen!

Steuerlich absetzbar sind die Einzahlungen bei Abschluss einer Rürup-RV. Aber auch nur bis zur Höhe der Vorsorgeaufwendungen (aktuell ca. 27.000€ p.a.). Dabei werden aber auch Zahlungen in die GRV bereits berücksichtigt, so dass dieser Maximalbetrag wohl nur für Selbstständige erreichbar wäre.

Ob man eine Rürup-Police abschließt sollte man sich wirklich genauestens überlegen! Man hat absolut keine Chance an das eingezahlte Geld vor dem Renteneintritt wieder heran zu kommen und kann sich auch nur eine monatliche Rente auszahlen lassen.

Zitat von monstermania

Steuerlich absetzbar sind die Einzahlungen bei Abschluss einer Rürup-RV. Aber auch nur bis zur Höhe der Vorsorgeaufwendungen (aktuell ca. 27.000€ p.a.). Dabei werden aber auch Zahlungen in die GRV bereits berücksichtigt, so dass dieser Maximalbetrag wohl nur für Selbstständige erreichbar wäre.

Warum schreiben eigentlich alle so pointiert, daß es für die Einzahlungen für Riester- und Rürup-Verträge Steuervorteile gebe. Gibt es diese denn für Einzahlungen in die GRV nicht auch? Warum schreibt das dann keiner? Etwa so:

"Freiwillige Einzahlungen in die GRV lohnen sich! Es gibt nämlich Steuervorteile dafür!"

Zitat von Achim Weiss

"Freiwillige Einzahlungen in die GRV lohnen sich! Es gibt nämlich Steuervorteile dafür!"

Ich kann eben nicht sagen, ich zahle freiwillig z.B. 200€ meines Bruttolohns zusätzlich in die GRV ein und erwerbe damit einen höheren Rentenanspruch.

Und grundsätzlich führt die Verlagerung von Steuern schon zu einem Hebeleffekt. Wenn nur die Kosten solcher Lösungen diesen Effekt zumeist vollständig auffressen würden.

Zitat von Saenic

Ich würde in den sauren Apfel beißen, die Einkommenssteuer und Kapitalertragsteuer darauf zahlen und dann diversifiziert in mehrere ETFs investieren.

Warum in mehrere ETFs? Soll er sich einen breit aufgestellten diversifizierten ETF nehmen. Warum mehrere?

Zitat von monstermania

Ich kann eben nicht sagen, ich zahle freiwillig z.B. 200€ meines Bruttolohns zusätzlich in die GRV ein und erwerbe damit einen höheren Rentenanspruch.

Das stimmt. Freiwillige Rentenbeiträge funktionieren nur im Ausnahmefall. Trotzdem: Wenn Riester ins Spiel kommt, werden unvermeidlich die Steuervorteile genannt. Streng genommen gibt es die ja nicht, das brauche ich Dir nicht zu erzählen. Wenn aber jemand freiwillig in die GRV einzahlen kann, dann hat er die gleichen Steuervorteile wie bei Riester. Das sagt inu diesem Fall aber keiner dazu.

Zitat von Achim Weiss

Wenn Riester ins Spiel kommt, werden unvermeidlich die Steuervorteile genannt. Streng genommen gibt es die ja nicht, das brauche ich Dir nicht zu erzählen.

Die Stundung der Steuer über viele Jahrzehnte wäre aber schon ein Vorteil. Nur stehen dem eben die viel zu hohen Kosten der Versicherungslösungen gegenüber.

Evtl. bekommt es die kommende Regierung ja doch mal hin mit einem steuerfreien Altersvorsorgedepot (ähnlich 401k in den USA).

Zitat von monstermania

Die Stundung der Steuer über viele Jahrzehnte wäre aber schon ein Vorteil. Nur stehen dem eben die viel zu hohen Kosten der Versicherungslösungen gegenüber.

Evtl. bekommt es die kommende Regierung ja doch mal hin mit einem steuerfreien Altersvorsorgedepot (ähnlich 401k in den USA).

Hast Du irgendwas Spezielles geraucht - oder wie kommst Du auf solche abwegigen Gedanken?