Heiliger Amumbo - 2-fach gehebelter ETF

Ich halte nichts von gehebelten ETfs. Versuch mal die Funktionsweise zu verstehen, das ist etwas zu komplex, um das hier aus komplett auszuführen. Es gibt auch ein gutes Video vom Finanzfluss hierzu.

Zitat von Mazen

• In welche Produkte würdet ihr diesen ETF ergänzen, um Risiken sinnvoll auszugleichen?

Es macht viel mehr Sinn, den ETf Anteil zu erhöhen, als in gehebelte ETfs zu gehen und dann zu versuchen das Risiko auszugleichen. Grundsätzlich lässt sich sagen, ein gehebelter ETf kann erst Sinn ergeben, wenn Du Deine risikoarmen Anlagen, Tagesgeld, Notgroschen, Staatsanleihen oder Geldmarkt-Etfs quasi komplett auf 0 hast und noch etwas mehr Risiko gehen magst. Ansonsten ist das rein rechnerisch keine vernünftige Anlage.

Ich empfehle dir die im Folgenden verlinkte Analyse und Einschätzung von justETF.

Aus meiner Sicht gibt es dem nichts mehr hinzuzufügen.

Viel Erfolg bei deiner Geldanlage & Merry Christmas!

Zitat von Mazen

insbesondere wenn man den ETF nur zu einem kleinen Teil dem Portfolio beimischt, um es möglicherweise zu diversifizieren?

Du diversifizierst damit nicht, sondern holst dir einen doppelten Klumpen ins Boot. Zumindest, wenn du eh schon einen Standard-Welt-ETF im Portfolio hast.

Google mal "Volatility Drag", ggfls. in Zusammenhang mit Leveraged ETFs. Finanztip hat da auch ein Video zu.

Ich glaube es ist so, dass du für das erhöhte Risiko nicht ausreichend kompensiert wirst.

Wenn ich ohnehin ein komplexes Portfolio habe, am besten mit Regionen ETFs, könnte man sich überlegen so etwas für die USA Region beizumischen, wenn man es verstanden hat.

Für simple Portfolios wäre das wohl eher nichts.

Zitat von Mazen

Wenn wir einen Sparplan haben, profitieren wir doch gerade in Krisenzeiten von den niedrigen Einstiegspreisen, die durch den 2x-Hebel doppelt gesunken sind, oder? Das könnte doch langfristig helfen, eine Überperformance zu erzielen, weil wir einfach mehr Anteile kaufen können, wenn die Kurse schwanken und wir unterstellen, dass langfristig (+15 Jahre), die Kurse steigen.

Du glaubst also, der wissenschaftlich bewiesene nicht-existente Cost Average Effekt würde hier doppelt wirken? Da bin ich ehrlich gesagt skeptisch...

Zitat von Mazen

Im Video von Finanzfluss wurde bspw. der Anlagezeitraum von 1999 bis heute betrachtet, bei einer Sparrate von 250 Euro:

Was denkt ihr darüber?

„Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.“ 😉

Mazen

warst du nicht der Bicoin Fan? Wieso jetzt den US Markt hebeln?

Hebel doch den Bitcoin mit eigenem Hebel da gibt's dank hoher Volatilität noch mehr Chancen. D.h. 200-300k als Kredit aufgenommen und rein in die Coins.

Darf man sich nicht auch mit anderen Assets auseinandersetzen, nur weil man BTC hat? Was ist der Sinn hinter deinem Post, ausser zu provozieren? Und das auch noch am 2. Weihnachtstag?

Hach, naja, den ersten Stein darf aber selbst Ich nicht werfen

Man ließt ja allerorten, dass gehebelte Produkte wie dieser Leveraged ETF nur für kurzfristige Anlage-Strategien geeignet seien. Oft wird das darauf zurückgeführt, dass durch den täglichen Hebel (kann man das so sagen?) also das tägliche Rollen der Derivate die Pfadabhängigkeit und die erheblichen Kosten bei einem seitwärts laufenden Markt, der bereits genannte Volatility Drag, zustande kommen:

Wenn ein Basiswert mal einen schlechten Lauf hat, am Zeitpunkt t0 abstürzt, rumdümpelt und sich schließlich erholt nach Zeitpunkt t1 wieder den selben Kurs hat, wie zu t0, so hat das gehebelte Produkt zu t1 noch einen Kurs geringer als zu t0, eben aufgrund der Kosten und Pfadabhängigkeit. Es braucht also länger bis zu einem späteren t2, um aufzuschließen und durch den Hebel die Mehrkosten aufzuwiegen. Man könnte auch sagen, jemand drittes verdient an deiner erhöhten Risikoexposition.

Meine Frage ist nun, ist das wirklich schlimm? Unsere allgemeine Hypothese ist ja: der Weltmarkt ist Produktiv, eine Beteiligung an den Firmen wird langfristig Gewinne erwarten lassen und ein All-time-high ist der Normalfall, ein Crash dagegen ein solitäres Ereignis.

Wenn ich nun annehme, dass lange Phasen des Wachstums normal sind, und die im Rahmen des Marktrisikos von Crashs unterbrochen werden, die niemand verlässlich voraussagen kann, müsste dann ein gehebelter aber möglichst diversifizierter ETF nicht sogar als Langfristanlage geeignet sein? Wieso weicht die allgemeine Auffassung hier so ab?

Zitat von BS.C

Darf man sich nicht auch mit anderen Assets auseinandersetzen, nur weil man BTC hat? Was ist der Sinn hinter deinem Post, ausser zu provozieren? Und das auch noch am 2. Weihnachtstag?

Hach, naja, den ersten Stein darf aber selbst Ich nicht werfen

Na klar deswegen ja meine Frage, wieso nicht den Bitcoin hebeln? Wenn man hohe Rendite erzielen will sollte man dort schon reingehen wovon man überzeugt ist, alles andere schmälert doch die Rendite.

Oder warum nicht gleich den NASDAQ dreifach hebeln mit IE00BLRPRL42 wegen Teilfreistellung?

Zitat von Mazen

Beim Hebeln von Bitcoin ist es so, dass man dies nur mithilfe von Derivaten tun kann. Ich bin jedoch ein strikter Verfechter des Ansatzes "Not your keys, not your coins"; dementsprechend kommt das für mich nicht infrage.

Du kannst Kredite aufnehmen und entsprechende Coins dann gleich in dein Offline Wallet transferieren.

Zitat von Alex777

Wenn ich nun annehme, dass lange Phasen des Wachstums normal sind, und die im Rahmen des Marktrisikos von Crashs unterbrochen werden, die niemand verlässlich voraussagen kann, müsste dann ein gehebelter aber möglichst diversifizierter ETF nicht sogar als Langfristanlage geeignet sein? Wieso weicht die allgemeine Auffassung hier so ab?

Ich vermute, das Gesamtrisiko ist je nach Betrachtungszeitraum deutlich höher, als nur verdoppelt. Die Pfadabhängigkeit kann binnen relativ kurzer Zeit das Ursprungsguthaben so stark schmälern, dass eine positive Rendite in weite Ferne rückt.

Steigt man jedoch - zufällig - zum richtigen Zeitpunkt ein, kann es natürlich ein toller Renditebooster sein. Letztlich handelt es sich um Spekulieren, nicht mehr um passives Investieren.

Zitat von alpha_zulu

Steigt man jedoch - zufällig - zum richtigen Zeitpunkt ein, kann es natürlich ein toller Renditebooster sein. Letztlich handelt es sich um Spekulieren, nicht mehr um passives Investieren.

Ja, das scheint so. Im Rahmen der Recherche finden sich interessante Informationen zum Thema, die auch direkt mal die Brücke rüber zum lebhaften 60/40 Aktien/Bonds Thema spannen:

Leveraging the Low-Volatility Effect

Da gehts zwar eigentlich um Factor Investing mit Leverage, aber wird mit 60/40 Bonds verglichen und ist halbwegs verständlich geschrieben. Seiten 4 bis 7.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, man sollte die psychologische Komponente (= Suchtgefahr) hinter solchen "Zockereien" nicht unterschätzen. Während des Dot-Com-Hypes habe ich mal angefangen mit Optionsscheinen zu handeln. Da es nur eine Richtung gab, konnte ich jeden Tag anständige Gewinne verbuchen. Das war so easy! Dopamin pur! So kaufte ich immer größere Hebel mit immer kürzeren Restlaufzeiten. Es fühlte sich fast an wie eine Gelddruckmaschine. Noch mehr Dopamin!!! Ich fragte mich, warum das nicht alle machten ... wo es doch sooo einfach war.

Nach ziemlich kurzer Zeit begann sich alles nur noch um dieses Thema zu drehen. Ständig hatte ich Angst, den richtigen Einstieg und - viel mehr noch - Ausstieg zu verpassen. Andauernd hing ich am Rechner (damals gab es noch kein Unterwegsinternet aka Smartphone). Jede noch so unbedeutende Wirtschaftsnachricht war plötzlich maximal relevant für mich. Irgendwann kamen natürlich die ersten Verluste, dann die nächsten. Kurz vor dem großen Knall bin ich dann komplett ausgestiegen. Mehr oder weniger Null auf Null. Immerhin ...

Was ich sagen will: Bevor man in solche Hebeldinger einsteigt, sollte man sich im Klaren darüber sein, was das mit einem machen kann. Es ist das vollkommene Gegenteil von buy and hold. Und es kann einen recht schnell irgendwo hinführen, wo man nie hinwollte. Sowohl finanziell als auch mental.

Zitat von Mazen

Ist das denn zwingend der Fall? Man könnte doch einfach einen Teil seiner bisherigen Sparrate in einen 2-fach gehebelten Index (beispielsweise den eingangs genannten MSCI USA Index) investieren und ebenfalls "Buy and Hold" betreiben.

Das kann man machen. Aber wie oben geschrieben, macht es mehr Sinn, vorher selbst den Notgroschen in ETfs zu investieren.

Für mich war das quasi ein Aha Erlebnis als ich das verstanden hatte. Da ich nicht bereit bin, diesen in ETfs zu investieren, ist auch ein Hebel ETf nix für mich.