Zinseszins Effekt bei ETF tatsächlich relevant?

    Hallo Community,


    ich habe eine Frage zum viel beschworenen Zinseszins-Effekt bei ETF Anlagen.

    Ich kaufe noch nicht lang genug ETFs, um den Zinseszins-Effekt wirklich zu beobachten. Ich habe Schwierigkeiten mir zu erklären, wie es dazu kommen soll, wenn ich doch bis auf die 1 bis 2 % thesaurierenden Dividenden nichts reinvestiere?

    Mir geht es also explizit um einen angeblichen Zinseszins-Effekt bei ETFs, der sich nicht auf die magere Dividendenreinvestition bezieht.


    Nehmen wir als Beispiel einen normalen Aktien ETF, der keine Dividendenausschüttungen hat und nichts thesauriert/ reinvestiert.


    Ich kaufe einen hypothetischen Anteil von 1000 € und lasse diesen 10 Jahre liegen.

    Bei einer Verzinsung von 7% müsste sich die Renditeberechnung im zweiten Jahr nicht mehr auf die urspr. 1000€ Anteilswert beziehen, sondern auf die dann 1070 € Anteilswert, um einen echten Zinseszinseffekt zu erzielen.


    Aber ist das wirklich der Fall?


    Das würde ja bedeuten, dass eine Einzelaktie, die ich für 1000 € kaufe und 10 Jahre liegen lasse, auch einen Zinseszins-Effekt nur durch die Kurssteigerung erfährt.

    An dem Einstiegswert hat sich ja nichts geändert, ich habe nichts reinvestiert. Warum sollte es also diesen Effekt geben?


    Denke ich hier nur falsch?

    Das würde bedeuten, sobald eine Geldanlage (Aktie, ETF, Fonds, Anleihe usw.) prozentual wächst , entsteht ein (Zinseszins-)Effekt – unabhängig von der konkreten „Verpackung“ der Anlage. Ohne Reinvest?


    Das habe ich mal anders gelernt. Ohne Reinvestment kein Zinseszins.


    Vielen Dank im Voraus für die Aufklärung.

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Die Gesamtrendite einer Aktie ist immer Kurssteigerung + Dividende.


    Und die „mageren“ 2% sind übrigens auch ganz erheblich. Rechne doch mal nicht mit 7% sondern nur mit 5% also ohne Reinvestition der Dividenden.


    Edit:

    Die nicht entnommene Kurssteigerung ist auch eine Reinvestition.

    Zitat von bold_advice

    Nehmen wir als Beispiel einen normalen Aktien ETF, der keine Dividendenausschüttungen hat und nichts thesauriert/ reinvestiert.


    Ich kaufe einen hypothetischen Anteil von 1000 € und lasse diesen 10 Jahre liegen.

    Bei einer Verzinsung von 7% ..,,

    In deinen genannten Fällen gibt es überhaupt keine Verzinsung.

    Zitat von bold_advice
    Ich habe eine Frage zum viel beschworenen Zinseszins-Effekt bei ETF Anlagen.

    Ich kaufe noch nicht lang genug ETFs, um den Zinseszins-Effekt wirklich zu beobachten. Ich habe Schwierigkeiten mir zu erklären, wie es dazu kommen soll, wenn ich doch bis auf die 1 bis 2 % thesaurierenden Dividenden nichts reinvestiere?

    Es ist schon alles richtig, was Du schreibst. Einen klassischen Zinseszinseffekt gibt es bei Aktien-ETFs natürlich nicht, schon deswegen nicht, weil solche Anlagen ja keinen Zins abwerfen. Für den einfach gestrickten Anleger nennt man es trotzdem so.


    Gemeint ist, daß es den Ertrag überproportional steigert, wenn man a) sie thesaurieren läßt und b) die fälligen Steuern weitestmöglich in die Zukunft schiebt.


    Und das trifft bei Aktien-ETFs sehr wohl zu.

    Hallo zusammen,


    zunächst einmal vielen Dank für eure Antworten.


    Mazen : Der Link vom Handelsblatt ergänzt zwar die anderen Publikationen zu diesem Thema, beantwortet meine Frage jedoch nicht wirklich.

    Zitat:


    "Reinvestiert man die erzielten Erträge eines ETFs unmittelbar zurück in den Fonds, führt das zu einer schrittweisen Erhöhung des investierten Kapitals. Dieses erneut angelegte Kapital beginnt seinerseits zu arbeiten, wodurch bei zukünftigen Bewertungen höhere Erträge möglich sind – wie bei einer Art Zinseszinseffekt."


    Soweit so gut.

    Weiter heißt es:


    "Bei der ersten Option, den thesaurierenden ETFs, passiert die Reinvestition von Dividenden ganz von selbst."


    Es wird also klar gesagt, dass sich die Reinvestition ausschließlich auf Dividenden bezieht – etwas anderes kann ja auch nicht reinvestiert werden.

    Trotzdem liest man in nahezu allen Publikationen von einer durchschnittlichen jährlichen Rendite von 7 % bis 10 %, die dann im selben Atemzug als Grundlage für die Reinvestition genommen wird. In den Rechenbeispielen wird m.E. die Reinvestition dieser kompletten Durchschnittsrendite angesetzt.


    Die generelle Zinseszins Faustformel lautet:

    7 % Rendite – reinvestiert – mit Zinseszinseffekt ergibt nach 10 Jahren eine Verdopplung des Kapitals.


    Aber genau hier liegt für mich das Problem. Diese Artikel verwenden die Begriffe schwammig und ungenau, und es entsteht der Eindruck, dass die durchschnittliche jährliche Rendite wie eine festverzinsliche 7%-Anleihe behandelt wird.


    Eigentlich dürften doch in die Zinseszinsberechnung nur die Reinvestitionen der vergleichsweise mageren Dividendenausschüttungen (ca. 1,5 %) einfließen. Wenn dem so wäre, könnten solche Wertsteigerungen wie in den Prognosen gar nicht erreicht werden.


    Deshalb meine Frage:

    Sehen wir bei den ETF-Wertsteigerungen tatsächlich den Zinseszinseffekt nur auf die Reinvestition der Dividenden (ca. 1,5 %)? Und passt das überhaupt zu den Publikationen, die fälschlicherweise von der "Reinvestition der jährlichen Durchschnittsrendite" sprechen?


    Ich habe den Eindruck, dass ein Zinseszinsrechner, wie er z. B. vom Handelsblatt oder anderen Seiten angeboten wird, für ETFs gar nicht korrekt angewendet werden kann/ darf/ soll.


    RNowotny :

    Du schreibst weiter oben:


    "Die Gesamtrendite einer Aktie ist immer Kurssteigerung + Dividende."


    Das ist natürlich richtig, aber nur der kleine Dividendenanteil von ca. 1,5 % wird tatsächlich reinvestiert. Somit dürfte die Gesamtrendite (Kurssteigerung + Dividende) nicht in die Zinseszinsrechnung einfließen.


    Diese theoretischen Rechenbeispiele werden in der Realität vermutlich nur selten (wenn überhaupt) über einen so langen Zeitraum überprüft. Wer kann schon nach 30 Jahren ETF-Sparplan genau feststellen, wie viel der Wertsteigerung durch den Zinseszins-Effekt und wie viel durch reine Kurssteigerung entstanden ist? Und ob die prognostizierten Summen tatsächlich erreicht wurden, bleibt fraglich.


    Ich habe dazu auch ausführlich mit ChatGPT diskutiert, und er bleibt dabei, dass auch die Kurssteigerungen in die "Zinseszinsberechnung" bei einem ETF eingehen.


    "Der Zinseszins-Effekt bei ETFs basiert nicht nur auf Dividenden, sondern auf der gesamten Fondsrendite, die reinvestiert wird."


    "Die Gesamtrendite eines ETFs setzt sich aus Kurssteigerungen und Dividenden zusammen, aber der Zinseszinseffekt wirkt auf die gesamte Rendite, da thesaurierende ETFs beide Komponenten automatisch reinvestieren.Die Vermutung, dass die Wertsteigerung ausschließlich auf Dividendenreinvestition basiert, ist unvollständig."


    Entweder unterliege ich einem groben Denkfehler, ETFs funktionieren dahingehend wirklich anders, so wie mein Kumpel Chat das beschreibt (und ich verstehe lediglich die Mechanik nicht), oder diese Zinseszinsberechnungen für ETF-Prognosen sind nicht korrekt.


    Nochmals vielen Dank für die Mühe, die ihr euch hier macht!

    als Nachtrag:

    kann den zweiten Punkt "Kursgewinne – Indirekte Reinvestition" jemand von Euch fachlich bestätigen, denn ich denke, dass ist die Mechanik mit der ich mich so schwer tue. Vermutlich erklärt das den "Zinseszins-Effekt" bei ETFs. Insofern hier nicht "halluziniert" wird. Hier bin ich fachlich nicht ausreichend informiert um das zu verifizieren.


    1. Dividenden – Direkte Reinvestition

    • Dividenden sind Ausschüttungen von Unternehmen, deren Aktien der ETF hält.
    • In einem thesaurierenden ETF werden diese Dividenden automatisch wieder in den Fonds investiert:
      • Der ETF verwendet die Dividenden, um weitere Anteile an den im Fonds enthaltenen Aktien oder anderen Wertpapieren zu kaufen.
      • Dadurch erhöht sich der Nettoinventarwert (NAV) des Fonds.

    2. Kursgewinne – Indirekte Reinvestition

    Kursgewinne entstehen, wenn der Wert der im Fonds gehaltenen Wertpapiere steigt. Im Gegensatz zu Dividenden werden Kursgewinne nicht direkt reinvestiert, sondern sie verbleiben im Fondsvermögen und wirken auf diese Weise:

    a. Steigerung des NAV (Nettoinventarwert):

    • Wenn der Wert der im ETF enthaltenen Aktien oder Anleihen steigt, erhöht sich der Gesamtwert des Fonds.
    • Da die Kursgewinne nicht ausgeschüttet werden, verbleiben sie im Fonds und erhöhen den NAV pro Anteil.
    • Dieser gestiegene NAV ist die "indirekte Reinvestition", da zukünftige Erträge (Dividenden und Kursgewinne) nun auf einem höheren Kapitalstock basieren.

    b. Umschichtung und aktiver Handel (je nach Fondsstrategie):

    • ETFs verkaufen und kaufen Wertpapiere, um ihr Portfolio an einen Index anzupassen (bei passiven ETFs) oder aktiv zu verwalten (bei aktiven ETFs).
    • Bei Verkäufen von Wertpapieren mit Kursgewinnen kann der ETF diese Gewinne nutzen, um neue Wertpapiere zu kaufen.
    • Dies kann als eine Form der "Reinvestition von Kursgewinnen" angesehen werden, da die Gewinne dazu verwendet werden, die Zusammensetzung und das Wertpotenzial des Fonds weiterzuentwickeln.


    Vielen Dank.

    Zitat von RNowotny

    Und die „mageren“ 2% sind übrigens auch ganz erheblich. Rechne doch mal nicht mit 7% sondern nur mit 5% also ohne Reinvestition der Dividenden.

    Hier z.B. kann man das: https://m.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php


    Einfach mal eine Einmalanlage von 10.000 EUR wählen, 5% Kurssteigerung und 2% Dividende, über 30 Jahre alternativ „thesaurierend“ und „ausschüttend“ berechnen.


    Ausschüttend: 43.496,16 EUR Gewinn (vor Steuern)

    Fondsrechner zum Fondssparen


    Thesaurierend: 61.713,35 Gewinn (vor Steuern)

    Fondsrechner zum Fondssparen

    10.000 * 1,05 ^ 30 = 43.219,42

    (in deiner Rechnung hast du 0,2% Gebühren mit drin).


    Aber verrate doch mal, warum die 2 % Dividende (~ 13.287,77), die jährlich über 30 Jahre ausgezahlt wurden, sich in Luft aufgelöst haben. :)

    12345 danke Dir für den Link, dieser lässt mich tatsächlich dediziert zwischen Kurssteigerung & Dividende unterscheiden.

    Das Ergebnis meines Rechenbeispiels deckt sich auch weitestgehend mit der ETF-Prognose des ETF Rechners von Finanztip oder dem des Handelsblatts.


    Dann werde ich das mal hinnehmen, dass diese o.g. "Zinseszins" Effekte auch bei ETFs greifen und die Kursgewinne über den ETF Verwaltungs-Mechanismus des gesteigerten Nettoinventarwerts und die dadurch möglichen Nachkäufe bei Umschichtungen irgendwie abgebildet werden.


    Ob sich das am Ende der Laufzeit tatsächlich mit der ursprünglichen Prognose des Rechners und der zugrundeliegenden Zinseszinsberechnung deckt, bleibt sicher ein Geheimnis.


    Über die Jahre gibt es bei den meisten langfristigen Sparern einige Sondernachkäufe, Sparplananpassungen, Pausen, etc., so dass das kaum noch nachzurechnen ist.

    Zitat von Balu

    10.000 * 1,05 ^ 30 = 43.219,42

    (in deiner Rechnung hast du 0,2% Gebühren mit drin).


    Aber verrate doch mal, warum die 2 % Dividende (~ 13.287,77), die jährlich über 30 Jahre ausgezahlt wurden, sich in Luft aufgelöst haben. :)

    Ups! Aus der falschen Zeile abgelesen…

    Zitat von Factfulness

    Es geht hierbei um die Gewinne der zugrundeliegenden Unzernehmen, die auch im Unternehmen thesauriert einen Zinseszinseffekt verursachen, nicht (nur) um reinvestierte Dividenden.

    Die Gewinne von Unternehmen werden nicht „ im Unternehmen thesauriert“.

    Entscheidend für einen ETF und damit für den ihm zugrundeliegenden Index ist ausschließlich der Börsenwert der Unternehmen. Und dieser bildet sich immer an der Börse nach Angebot und Nachfrage.

    Da kein ein Unternehmen noch soviel Gewinn machen…egal, wenn der Kurs sinkt. Beispiel Nestlé, BP, Pfizer, Roche…

    Zitat von bold_advice

    Aber genau hier liegt für mich das Problem. Diese Artikel verwenden die Begriffe schwammig und ungenau, und es entsteht der Eindruck, dass die durchschnittliche jährliche Rendite wie eine festverzinsliche 7%-Anleihe behandelt wird.

    Ja, das passiert leider häufig und entspricht nicht der Realität.


    Letztlich funktioniert die Rechnung umgekehrt. Man schaut 30, 40 oder 50 Jahre in die Vergangenheit und sieht sich an, was aus einem Invest von x EUR vor 30, 40 oder 50 Jahren bis heute geworden wäre (auf Basis von Kurssteigerungen und reinvestierten Dividenden). Daraus ergibt sich dann rückblickend (!) im Durchschnitt (!) eine Rendite von 7% - zusammengesetzt aus Kurssteigerung und wiederangelegten Dividenden - pro Jahr, also derselbe Endbetrag, der zustande gekommen wäre, wenn bei einer Anleihe über den gesamten Zeitraum jährlich 7% Zinsen gezahlt (und wieder angelegt!) worden wären. Aber das ist eben nur eine rückblickende Betrachtung, und es sagt nichts darüber aus, auf Basis welcher einzelnen Jahresrenditen in welcher Reihenfolge dieser Durchschnitt zusammengekommen ist. Es ist vom Ergebnis her gerechnet.


    Bei einem ETF gibt es einen Zinseszins-Effekt unmittelbar aber nur bei wieder angelegten Ausschüttungen. Mittelbar gibt es ihn auch im Hinblick auf Kurssteigerungen - denn die Rechnungen gehen davon aus, dass aus dem ETF nicht jährlich die Kurssteigerungen entnommen werden. Wenn z.B. in einem Jahr der Kurs um 5% von 100 EUR auf 105 EUR gestiegen ist, verkauft man ja nicht 5% der Anteile und entnimmt damit 5%. Wenn dann im Folgejahr der Kurs um weitere 5% steigt, liegt er bei 110,25 EUR (und nicht lediglich 110 EUR). Entscheidend ist, dass man die Rendite nicht entnimmt (bei Kurssteigerungen) bzw. wiederanlegt (bei Ausschüttungen).

    Auch ohne Dividenden und Thesaurierung gibt es einen Zinseszinseffekt, da sich prozentuale Angaben zu Kurssteigerungen oder -senkungen stets auf den aktuellen Kurs beziehen.


    Beispiel:

    Wenn ich eine Aktie für 100 Euro kaufe und der Kurs im ersten Monat um 7 % steigt und im nächsten Monat erneut um 7 %, dann beziehen sich die zweiten 7 % nicht auf die ursprünglichen 100 Euro, sondern auf 107 Euro.

    Zitat von Vasya Pupkin

    Auch ohne Dividenden und Thesaurierung gibt es einen Zinseszinseffekt, da sich prozentuale Angaben zu Kurssteigerungen oder -senkungen stets auf den aktuellen Kurs beziehen.


    Beispiel:

    Wenn ich eine Aktie für 100 Euro kaufe und der Kurs im ersten Monat um 7 % steigt und im nächsten Monat erneut um 7 %, dann beziehen sich die zweiten 7 % nicht auf die ursprünglichen 100 Euro, sondern auf 107 Euro.

    Vasya Pupkin falls das stimmt, würde das die relativ pauschalen Aussagen bzgl. des "Zinseszins" aller Publikationen erklären.

    Ich bin aber nicht sicher, ob es wirklich so gehandhabt wird. Die Performanceberechnung auf Aktien beziehen sich meines Erachtens immer auf den urspr. Kaufkurs der Aktie. D.h. wenn der Kurs jährlich um 7% steigt, sind es nach 2 Jahren 14% Kursgewinn und nicht 14,49% Kursgewinn.


    Aber ich bin hier nicht 100% sicher und mag mich täuschen.


    Weiter oben wurde bereits von anderen Foristen angemerkt, dass sich allein aus der Kurssteigerung kein ZZ Effekt ergeben sollte. Das ist eigentlich auch mein Verständnis.


    Deckt sich Deine Aussage ggfls. mit folgendem Zitat - es geht m.E. in die gleiche Richtung. Das folgende Zitat ist bisher nicht mehr als eine Vermutung und wurde noch nicht konkret bestätigt:

    Zitat von bold_advice

    Kursgewinne – Indirekte Reinvestition

    Kursgewinne entstehen, wenn der Wert der im Fonds gehaltenen Wertpapiere steigt. Im Gegensatz zu Dividenden werden Kursgewinne nicht direkt reinvestiert, sondern sie verbleiben im Fondsvermögen und wirken auf diese Weise:

    Steigerung des NAV (Nettoinventarwert):

    • Wenn der Wert der im ETF enthaltenen Aktien oder Anleihen steigt, erhöht sich der Gesamtwert des Fonds.
    • Da die Kursgewinne nicht ausgeschüttet werden, verbleiben sie im Fonds und erhöhen den NAV pro Anteil.
    • Dieser gestiegene NAV ist die "indirekte Reinvestition", da zukünftige Erträge (Dividenden und Kursgewinne) nun auf einem höheren Kapitalstock basieren.

    Umschichtung und aktiver Handel (je nach Fondsstrategie):

    • ETFs verkaufen und kaufen Wertpapiere, um ihr Portfolio an einen Index anzupassen (bei passiven ETFs) oder aktiv zu verwalten (bei aktiven ETFs).
    • Bei Verkäufen von Wertpapieren mit Kursgewinnen kann der ETF diese Gewinne nutzen, um neue Wertpapiere zu kaufen.
    • Dies kann als eine Form der "Reinvestition von Kursgewinnen" angesehen werden, da die Gewinne dazu verwendet werden, die Zusammensetzung und das Wertpotenzial des Fonds weiterzuentwickeln.

    ...und auf diese Weise einen "Zinseszins"-Effekt erzeugen.

    Hmm,

    ich weiß ehrlicherweise nicht warum man sich so einen Kopf um irgendwelche Begrifflichkeiten macht! :/

    Letztlich ist doch entscheidend was hinten herauskommt.

    Wenn ich langfristig mit meinem weltweiten ETF-Depot meine 7% p.a. Rendite erziele spielt es für mich keine Rolle welcher Anteil davon nun Kurssteigerung, Dividende oder 'Zinseszinseffekt' gewesen sein mag.

    JustMy2Cent


    PS: Bei meiner alten Kapitallebensversicherung vergleiche ich auch nur, was ich im Laufe von 41 Jahren eingezahlt habe und was ich schlussendlich dabei heraus bekommen werde. Wenn ich dann ganz genau bin blicke ich noch auf die Inflation in diesen 41 Jahren und weiß dann, ob ich unter dem Strich eine positive Rendite nach Inflation erzielt habe. :/

    Zitat von bold_advice

    Die Performanceberechnung auf Aktien beziehen sich meines Erachtens immer auf den urspr. Kaufkurs der Aktie. D.h. wenn der Kurs jährlich um 7% steigt, sind es nach 2 Jahren 14% Kursgewinn und nicht 14,49% Kursgewinn.

    Performance ungleich Rendite. Rendite bezieht sich immer aufs Jahr (Angabe per annum, p.a.), Performance auf die Anlagedauer. Nur im ersten Jahr sind Rendite und Performance gleich.

    Ich bezog mich zum Beispiel auf solche Aussagen, wie man sie oft liest oder hört wie »der Kurs stieg oder fiel diesen Monat um so und so viel Prozent«.


    Diese Prozent-Angaben beinhalten immer Zinszinseffekt, denn sie beziehen sich nie auf einen Kurs, der z. B. IPO initial festgelegt war.