Kredit aufnehmen für Direktkredit-Plattformen

    Hallo zusammen,

    ich bin schon seit längerem auf Plattformen wie twino unterwegs, die meine Anlagegelder an Privatpersonen weiterverleihen (P2P, Direktkredite).
    Damit habe ich insgesamt gute Erfahrungen gemacht, auch wenn es hier und da mal einen Kreditausfall gab.
    Aufteilung, Begrenzung und Streuung können das Risiko minimieren.

    Nun kann mir der Gedanke, meinerseits einen Kredit aufzunehmen für eine kleine fünfstellige Summe (Zinsen wären wohl so bei 2,5%) und direkt bei diesen Plattformen weiterzuverleihen.
    Dort könnte man etwa 10% Rendite erzielen.
    Das könnte man etwa 10 Jahre laufen lassen, das Darlehen bei der Bank über Raten abbezahlen, und über ein Autoinvest-Portfolio voll vom Zinseszinseffekt profitieren.
    Nach ein paar Jahren hätte man selbst nach Steuern etwa die Bankrate als Rückfluss, der eigene finanzielle und organisatorische Aufwand würde sich in Grenzen halten.
    Ich würde das Geld über Plattformen und Anbieter verteilen, Höchstgrenzen für Darlehen angeben.

    Dennoch können Kredite auch ausfallen, aber selbst bei größeren Ausfällen müsste schon viel passieren, dass ich insgesamt ins Minus komme.
    Wahrscheinlicher ist in meinen Augen ein gutes Plus.

    Was haltet ihr davon?
    Hat das schon einmal jemand hier gemacht?
    Sehe ich etwas nicht?


    Viele Grüße
    Warren101

  • Matthias P

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Klassisches Zinsdifferenzgeschäft. Wäre mir in diesem Fall zu heiß, es gibt aber Leute, die das machen.

    Zitat von Horst Talski

    Wenn du schon Kreditausfälle hattest wie hoch war denn dann die Gesamtrendite deiner Anlage?

    Die Gesamtrendite lag um die 10% Prozent in den letzten Jahren. Jetzt sind einzelne Darlehen in der Rückforderung. Aber das ist ein Bruchteil dessen, was ich an Gewinn gemacht habe.


    Zitat von Oldie

    Warum nur eine kleine fünfstellige Summe?

    Naja, ein gewisses Restrisiko bleibt halt doch.
    Dann kann ich das bequem noch aus den anderen Anlagen zurückzahlen.
    Außerdem muss ich mich erst schlau machen, welche Summen auf den Plattformen besichert sind.

    Wenn ich hundert Kredite zu 1000€ vergebe und einer Ausfällt müssen die anderen schon 11% Rendite machen um den einen Ausfall zu kompensieren um auf 10% Gesamtrendite zu kommen.


    Fällt mir schwer zu glauben….

    Zitat von Warren101

    Nun kann mir der Gedanke, meinerseits einen Kredit aufzunehmen für eine kleine fünfstellige Summe (Zinsen wären wohl so bei 2,5%) und direkt bei diesen Plattformen weiterzuverleihen.
    Dort könnte man etwa 10% Rendite erzielen.
    Das könnte man etwa 10 Jahre laufen lassen,...

    Was haltet ihr davon?

    Moin,

    zunächst mal wäre das ein klassisches Zinsdifferenzgeschäft. Machen nicht wenige Immobilienbesitzer, die das Glück hatten in der Nullzinsphase einen Immobilienkredit von < 1% p.a. für Ihre Immobilienfinanzierung zu erhalten.

    Allerdings dann eher mit sicheren Geldanlagen wie Festgeldern/Geldmarkt-ETF.


    Problem 1: Du brauchst einen günstigen Kredit. Die Frage wäre, ob und wo Du aktuell einen Kredit für 2,5% p.a. bekommen kannst? :/

    Das wäre aktuell eine Kreditrate unterhalb des Einlagezinses der EZB. Da wäre ja jede Bank total bescheuert, die Dir solche Kreditzinsen gewähren würde.


    Problem 2: Wofür willst Du das Geld nutzen -> Sicherheiten

    Ein Kreditgeber möchte Sicherheiten von Dir.

    Warum sind Immobilienkredite viel günstiger als Konsumkredite? Weil der Kreditgeber im Zweifel bzw. bei Deiner Zahlungsunfähigkeit eine Sicherheit hat (Deine Immobilie).

    Wenn Du also einen Kredit beantragst wird die Frage der Sicherheiten aufkommen. Ohne vorhandene Sicherheiten wirst Du einen höheren Kreditzins zahlen (müssen).

    Natürlich könnte man bei vorhandener Immobilie darauf eine Hypothek aufnehmen und mit diesem Geld dann spekulieren. Aber das hätte man dann eher zu Nullzinszeiten machen müssen und nicht heute.


    Problem 3: Sicherheit der P2P-Plattform

    Du gehst davon aus, dass einzelne Kredite Deines Portfolios ausfallen können. Nur was passiert, wenn die ganze P2P-Plattform in die Insolvenz rutscht?

    Dein Vertragspartner ist letztlich die P2P-Plattform und nicht der einzelne Kreditnehmer.


    Ich selbst halte auch einige Tausend-Euro bei Bondora (Go & Grow). Allerdings Geld, dass ich voll zu meinem Risikoteil zähle und worauf ich im Zweifel auch verzichten könnte.

    Zitat von Warren101

    Außerdem muss ich mich erst schlau machen, welche Summen auf den Plattformen besichert sind.

    Das mit dem Schlau machen würde ich auch empfehlen!

    Und Du kannst ja mal den Kreditgeber nennen, der aktuell einen Zins von 2,5% p.a. anbietet. :/

    Zitat von monstermania

    Problem 3: Sicherheit der P2P-Plattform

    Du gehst davon aus, dass einzelne Kredite Deines Portfolios ausfallen können. Nur was passiert, wenn die ganze P2P-Plattform in die Insolvenz rutscht?

    Dein Vertragspartner ist letztlich die P2P-Plattform und nicht der einzelne Kreditnehmer.

    Ich kann nur sagen: Ich habe bisher wirklich gute Erfahrungen gemacht mit P2P.
    Es kommt halt auch auf den Anbieter an. Klar sind eine Kredite gerade in Rückforderung, das hat mit dem Ukraine-Krieg zu tun, aber nur auf der einen Plattform, bei den anderen lief das eigentlich.


    Manche Plattformen bieten ja auch eine Rückkaufgarantie an. Und ansonsten gilt halt: streuen, streuen, streuen.
    Höchstgrenzen festsetzen pro Darlehen. Und für den Kreditnehmer.

    Selbst wenn die Hälfte der Plattformen ausfallen, wäre ich dann erst bei Null bei einer Laufzeit von 10 Jahren nach meinen Berechnungen. Selbst bei kleineren Ausfällen zwischendurch, wenn ich eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 7 Prozent annehme, was schon hoch angesetzt ist. Zinseszinseffekt ist halt das Stichwort, den sollte man nicht unterschätzen.

    Zitat von monstermania

    Problem 1: Du brauchst einen günstigen Kredit. Die Frage wäre, ob und wo Du aktuell einen Kredit für 2,5% p.a. bekommen kannst? :/

    Ich habe nochmal recherchiert.
    5,4% wäre der Zinssatz für so einen Konsumkredit.
    Wäre schon viel. Aber durch die Nutzung des Zinseszinseffekts, indem man gleich die volle Summe anlegt, müsste sich das dennoch rentieren.
    Auch wenn ich die Zinsausgaben nicht mit den Einnahmen verrechnen kann.

    Sehe ich hier irgendwas nicht bis auf das diskutierte Risiko?
    Kennt jemand die Finanzamt-Brille?
    Gilt das irgendwann als gewerblich?

    Zitat von Warren101

    Ich habe nochmal recherchiert.
    5,4% wäre der Zinssatz für so einen Konsumkredit.

    D.H. Du braucht eine Rendite von min 7,35% p.a. um bei Null rauszukommen (Kapitalertragssteuer). :/

    Ob es sich dann lohnt, vermag ich nicht zu sagen. Ist ja auch Aufwand bei x-Plattformen Geld anzulegen und alles im Auge zu behalten. Dazu dann jährlich die Steuererklärung.

    Zitat von Warren101

    Ich kann nur sagen: Ich habe bisher wirklich gute Erfahrungen gemacht mit P2P.
    Es kommt halt auch auf den Anbieter an. Klar sind eine Kredite gerade in Rückforderung, das hat mit dem Ukraine-Krieg zu tun, aber nur auf der einen Plattform, bei den anderen lief das eigentlich.


    Manche Plattformen bieten ja auch eine Rückkaufgarantie an. Und ansonsten gilt halt: streuen, streuen, streuen.
    Höchstgrenzen festsetzen pro Darlehen. Und für den Kreditnehmer.

    Ich habe bisher auch gute Erfahrungen gemacht. Nur heißt das für die Zukunft eben überhaupt nix! Du kannst stundenlang mit verbundenen Augen durch die Gegend laufen ohne das Dir etwas passiert.

    Du überlässt Dein Geld einem Unternehmen (Plattform). Was nutzt Dir eine Rückkaufgarantie der Plattform, wenn die Plattform Insolvent geht? :/

    Es gibt schlichtweg keine 'Einlagensicherung' bei P2P-Plattformen! Und bei Corona oder durch den Ukraine-Krieg hat man gesehen, das einige Plattformen Probleme hatten Gelder auszuzahlen.

    Zitat von Horst Talski

    Wenn ich hundert Kredite zu 1000€ vergebe und einer Ausfällt müssen die anderen schon 11% Rendite machen um den einen Ausfall zu kompensieren um auf 10% Gesamtrendite zu kommen.


    Fällt mir schwer zu glauben….

    Ein Ausfall kam wirklich selten vor. Zudem ist das Geld meist nicht ganz verloren, und man bekommt einen Teil zurück. Und das mittelt sich über die Jahre.


    Du scheinst mir ein Zahlenfreund zu sein. ;)


    Ich teile hier gerne mal die Parameter für meine Annahmen.

    Laufzeit von 10 Jahre, 5,4% Zins für Darlehen bei der Bank.
    Zinsen kann ich wohl nicht mit Einnahmen gegenrechnen, sei es drum.
    Annahme (auch eher worst case): Versteuerung der Gewinne mit 27%, Freibetrag nicht berücksichtigt.

    Mein mittleres Szenario:
    Ausfallwahrscheinlichkeit 5%, eher pessimistisch, in Wirtschaftskrisen etc. geht die aber nach oben.
    Rendite im ersten Jahr bei 7%, Restjahre im Schnitt 9%.
    Ausfall von einem Viertel der Plattformen.


    Ergebnis mittleres Szenario:
    In einem positiveren Szenario komme ich gegen Mitte der Laufzeit in die Deckung (Gewinn im Monat vor Steuern entspricht Darlehensrate), beim mittleren erst am Ende.

    Dennoch quasi schon nach wenigen Monaten im Plus, durch höhere eingenommene Zinsen.
    Über die Rate wird ja noch als Annuitätendarlehen der Kredit getilgt.

    Damit:
    Am Ende der Laufzeit Kredit abbezahlt, und Einnahmen über die Plattformen generiert, macht Rendite von über 20% p.a. nach Steuern, am Ende hat man den Kredit abbezahlt und ca. zwei Drittel der Kreditsumme on top.
    Man sollte halt den Zinseszinseffekt nicht unterschätzen.


    Ich würde einen Kredit wählen, den problemlos zurückzahlen kann, ohne Kosten bei der Bank, damit habe ich noch eine Absicherung, falls es nicht so läuft, wie ich denke.


    Gibt es hier einen blinden Fleck?

    Zitat von monstermania

    D.H. Du braucht eine Rendite von min 7,35% p.a. um bei Null rauszukommen (Kapitalertragssteuer). :/

    Nicht ganz.
    Der Punkt an der ganzen Sache ist, dass man den vollen Batzen auf einmal anlegt, und vom hohen Zins über Jahre profitiert, während man das Annuitätendarlehen über die Jahre langsam zurückzahlt.

    Bsp.:
    Ich leihe mir 50.000 Euro.

    Monatliche Belastung etwa 537 Euro (Tilgung inklusive).

    Im Jahr dann 6.450 Euro etwa.


    Erwirtschaftet wird eher mager sein bei 5% im ersten Jahr:
    2.500 Euro.


    Aber das geht so weiter, die Basis vergrößert sich stetig mit 7-10% (was auch immer).

    Zweites Jahr: 57.750 (bei 10%), davon wieder die Rendite.
    Man ist dann schon nach 3, 4 Jahren im besten Fall bei 70.000, 75.000 Euro, und damit hat man die monatliche Belastung (vor Steuern) gedeckt.

    Die P2P-Gewinne vergrößern sich stetig, während man langsam das Darlehen mit immer geringeren Zinskosten tilgt.
    Dann geht das auf - oder?

    Zitat von Warren101

    Dann geht das auf - oder?

    Das wird dir niemand sagen können. WENN deine Annahmen für die Zukunft stimmen mag die Rechnung auf gehen. Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Renditen bei P2P-Krediten während deiner Kreditlaufzeit stabil bleiben?
    Nach Beginn des Ukraine-Kriegs gab es dort deutliche Verluste. Außerdem legen die meisten dieser Plattformen im Baltikum an. Kennst du dich da aus?

    Noch vor 3 Jahren wurden die deutschen Crowdimmo Plattformen gehyped. Hört man noch was von denen?

    Mittlerweile wäre ich froh wenn die Einnahmen aus P2P halbwegs mit einem Börseninvest mithalten könnten. Die 10% Rendite sind ja eben oft eine Brutto-Brutto-Angabe. Du musst alle Ausfälle und die Steuer abziehen. Und schaue dir da mal den Durschnitt über 10 Jahre+ an.

    Ich würde das Risiko gehebelt in Aktien zu investieren deutlich geringer einstufen als bei P2P ;) aber eher generell davon Abstand nehmen.

    Übrigens, wenn du einen Kredit aus der Portokasse zurück zahlen könntest, ist er nicht hoch genug, als dass es den Aufwand lohnt.

    Zitat von Warren101

    Dann geht das auf - oder?

    Natürlich geht das auf, sofern die Rendite höher ist als 7,35% p.a.

    Genau so könntest Du aber auch argumentieren, dass Du Dir einen Kredit holst und das Geld in ETF oder in Bitcoin investierst.

    Wäre in den letzten Jahren auch aufgegangen. Nur, ob es auch in der Zukunft aufgeht. Das weiß eben niemand. :rolleyes:

    Zitat von Warren101

    Ich kann nur sagen: Ich habe bisher wirklich gute Erfahrungen gemacht mit P2P.

    Fällt einer vom Hochhaus, ist im 2. Stock angekommen, sagt: "Bisher ist alles gut gegangen!"


    Letztlich ist es Dein Geld, mit dem Du machen kannst, was Du willst. Du kannst auch eine Nummer schärfer gehen und einen Kredit aufnehmen, den Du P2P verleihst.


    Ich würde es nicht.

    Ist eine gute Frage, denn die gleiche Frage hatte ich mir auch gestellt zu den Null -und Negativzinszeiten. Nicht nur im Bereich P2P sondern , was auch einige machen sie kaufen einfach Bitcoin. Um das System quasi "aus zu dribbeln" , ich kenne da auch einige die das gemacht haben. Aber dann muss man wissen welche Zyklen sind und auch aktiv dann bei Hochs verkaufen , prozentual verkaufen usw. Um dann z.B. Aktien mit höheren Cashflow zu kaufen die dann Dividenden auszahlen um man damit Quasi wieder mehr Bitcoin einkauft am Tiefpunkt.

    Aber selbst dafür muss man schon wissen was man tut und welche Marktphasen gerade sind. Wenn man aber ein paar Jahre dabei ist merkt man das und hat es im Blut.


    Zurück zu P2P, das ist schon sehr risikobehaftet , dessen bist du dir bewusst.

    Wirst du überfahren, kriegst eine Krankheit usw. kannst du den Kredit nicht mehr bedienen, sieht das schlecht aus für dich.

    Das sind noch andere Risiken die ich hier sehe.

    Ich persönlich bin auch seit 2018 bei Bondora G&G und bin zufrieden damit, läuft alles nach Plan. (klar niedrigere Rendite aber stabil seit Jahren)


    Das dein Geld gestreut werden musst hast du schon gut erkannt.

    Bei Crowdestor und Estateguru würde ich mal nicht mein Geld reinlegen.


    Die Frage ist auch wie wird besteuert normal oder mit alternativen Besteuerung.
    Da gibts ja auch 2 Varianten, das eine Finanzamt sagt so, das andere so.


    Man könnte auch Nexo dazu mischen dann hast du deine 7-13% auf € und 11-15% auf USDT nur dass ist dann nochmal eine andere Risikokategorie und auch Besteuerung mit Freigrenze usw.


    Interessante Idee natürlich gerade im Niedrigzinsumfeld (was es aktuell noch nicht ganz wieder ist meiner Meinung nach).

    Man hebelt und kommt so schneller an sein Ziel. Rational und aus logischen, mathematischen Gründen macht das vielleicht bei Bitcoin Sinn, nur wäre mir das Risiko dann schon hoch. (tot umzufallen)

    Aktuell aber wieder im Hochzyklus, dann sollte man eher etwas abwarten wieder bis wir wieder 30-80% fallende Kurse haben. :) Oder man hat halt einen langen Atem und eine lange Kreditlaufzeit 5 Jahre mindestens mit festen Zins.

    panem et circenses


    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

    Zitat von Warren101

    Gibt es hier einen blinden Fleck?

    Wieso gibt eigentlich der Kreditgeber nicht direkt sein Geld in die P2P Kredite?


    Kann es sein das ihm das Ausfallrisiko zu hoch ist?

    Wenn die Finanz- Industrie irgendwo eine Rendite bei entsprechendem Risiko abgreifen kann wird sie dies tun ohne das wir kleinen Privatinvestörchen da mitspielen dürfen.


    Glaubst du jetzt schlauer zu sein wie die Industrie oder haben die Renditejäger der Industrie da einen blinden Fleck?


    Gier frisst Hirn, heißt es auch so schön. Pass nur auf das du nicht zu gierig wirst.

    Ich traue der Finanzindustrie alles zu, nur ein Risikolosen Zinsgewinn den wird sie dir bestimmt nicht übrig lassen.


    Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

    Zitat von Horst Talski

    Wieso gibt eigentlich der Kreditgeber nicht direkt sein Geld in die P2P Kredite?


    Kann es sein das ihm das Ausfallrisiko zu hoch ist?

    Wenn die Finanz- Industrie irgendwo eine Rendite bei entsprechendem Risiko abgreifen kann wird sie dies tun ohne das wir kleinen Privatinvestörchen da mitspielen dürfen.

    Genau. Wenn Profis (die ja viel breiter streuen könnten als ein einzelner Privatinvestor das kann) dieses Geschäft nicht wollen, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass sich das einfach nicht rechnet.


    Und: P2P-Kredite sind eine asymmetrische Wette. Es ist ein vollständiger Verlust möglich, gleichzeitig ist der mögliche Gewinn gedeckelt.

    Das stimmt schon alles.
    Kann ich nicht daran rütteln.

    Aber ich muss nochmal auf den Zinseszinseffekt verweisen.
    Mein Szenario für die schwarze Null, das als worst case dienen kann:
    Bei eher mäßigen Renditen im ersten Jahr von 5% und in den laufenden Jahren von 8% auf den Plattformen fallen in jedem Jahr 7% der Kredite aus.
    Jedes Jahr ein Setback um 7%.

    Und am Ende der 10-jährigen Laufzeit fallen nochmal die Hälfte der Plattformen aus, ergo die Hälfte der bisher erzeugten Gewinne und Einsätze verloren.
    Also schon sehr negativ, wie ich finde.
    Und dennoch wäre ich dann erst auf Null bzw. Mini-Gewinn.
    Und das bei Steuern schon berücksichtigt, bzw. Darlehenszins bei der Steuer unberücksichtigt.

    Moin, es wird unterstellt, das die P2P Kredite bis zum Ende durchlaufen. Wir haben in der Anfangszeit mit Smava unsere Erfahrung gesammelt. 3 x Ausfall, mehrere Kredite wurden frühzeitig zurück gezahlt, dann stimmt die Rechnung auch schon nicht mehr. 3 Kredite liefen normal durch ( von 10 ).

    Spekulieren auf Kredit, das ist für uns eine Nummer zu hoch. Ich unterstelle mal, das dies professionell Kreditgeber durchaus im Direktgeschäft so machen. Ich denke, es gibt bessere Hebelgeschäfte wenn dies gewollt ist.