Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt: Fixe Entnahme vs. Ausschüttungsstrategie

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    Zitat von Saarlaender

    Erträge durch Ausschüttungen von etwa 2,0-2,5% p.a. ohne Arbeit damit zu haben.

    Genau da liegt ja häufig der Knackpunkt.

    Wenn 2-2,5% Ausschüttungen ausreichen, sollte man so etwas machen. Für viele Menschen dürfte es aber nur schwerlich realisierbar sein.

    Das 'fiese' bei allen Entnahmestrategien ist eben, dass man die Zukunft nicht kennt. Wenn es 10 Jahre lang Alles gut gelaufen ist, kann man ja die Entnahmerate problemlos erhöhen.

    Nur ist man dann wohlmöglich bereits 70-75 und hat dann 10 Jahre 'verschenkt' bzw. unter den finanziellen Möglichkeiten gelebt.

    Für wen es ein Luxusproblem ist oder das Vererben das vorrangige Ziel ist: Wunderbar. Meinen Segen habt Ihr. :saint:

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    Zitat von monstermania

    Genau da liegt ja häufig der Knackpunkt.

    Wenn 2-2,5% Ausschüttungen ausreichen, sollte man so etwas machen. Für viele Menschen dürfte es aber nur schwerlich realisierbar sein.

    Das 'fiese' bei allen Entnahmestrategien ist eben, dass man die Zukunft nicht kennt. Wenn es 10 Jahre lang Alles gut gelaufen ist, kann man ja die Entnahmerate problemlos erhöhen.

    Nur ist man dann wohlmöglich bereits 70-75 und hat dann 10 Jahre 'verschenkt' bzw. unter den finanziellen Möglichkeiten gelebt.

    Für wen es ein Luxusproblem ist oder das Vererben das vorrangige Ziel ist: Wunderbar. Meinen Segen habt Ihr. :saint:

    Klar, wir sind hier eher in der Zielgruppe Luxusproblem. Für ein "Die with Zero" oder "Financial Idependance, Retire Early" samt Optimierung und Maximierung der sicheren Entnahmerate auf der dritten Nachkommastelle ist das eher ungeeignet.


    Ich will aber nicht wissen wieviele ü60-80 Witwer - oder häufiger Witwen - jedes Jahr völlig ratlos vor einem feinstrukturierten Portfolio aus zig Einzelwerten sitzen. Und noch nie in ihrem Leben selbst einen Wertpapierkauf oder -verkauf getätigt haben. Die sind heillos überfordert. Die haben eigentlich nur das Ziel, die Rente etwas aufzuhübschen - am liebsten mit regelmässigen zins- oder rentenähnlichen Erträgen - und das eigentliche Vermögen am Ende zu vererben. Die sind ein gefundenes Fressen für die Finanzprodukteindustrie. Für diese Zielgruppe ist sowas m.E. gut geeignet. Nur müsste das der Erblasser eigentlich bereits zu Lebzeiten aufgleisen oder zumindest als Handlungsempfehlung hinterlassen.


    Die moderaten Ausschüttungen sehe ich dabei als eine Art "bombensichere Entnahmerate". Und darüber hinausgehende manuelle Entnahmen sind ja ebenfalls weiterhin möglich.

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    Saarlaender: Sehr guter Beitrag. Ich hatte einen ähnlichen Gedanken (allerdings ohne die 10% Geldmarkt).


    Wie bereits erwähnt ist der geringe ,,Ertrag" das Hauptproblem. Selbst bei 1 Mio. im Depot kann sich der nicht finanzaffine Partner auf etwas mehr als 1000 Euro im Monat nach Steuern freuen. Die Erben dafür auf mehrere Millionen Vermögen. Andere (komplizierte) Entnahmestrategien mit einem teilweise Verbrauch des Vermögens (Prof. Weber, Nikolaus Braun,...) kommen da auf 3000-4000 Euro (und mehr) im Monat. Das macht für normal Sterbliche schon einen Unterschied.


    Ich kenne aber keine Lösung wie man ,,100% Automatismus" mit mehr Entnahmen realisieren könnte. Ein automatischer Entnahmeplan hat auch seine Schwächen. Ich hoffe da kommt noch was aus der Finanzindustrie. . .

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    Zitat von Micho

    Saarlaender: Sehr guter Beitrag. Ich hatte einen ähnlichen Gedanken (allerdings ohne die 10% Geldmarkt).


    Wie bereits erwähnt ist der geringe ,,Ertrag" das Hauptproblem. Selbst bei 1 Mio. im Depot kann sich der nicht finanzaffine Partner auf etwas mehr als 1000 Euro im Monat nach Steuern freuen. Die Erben dafür auf mehrere Millionen Vermögen. Andere (komplizierte) Entnahmestrategien mit einem teilweise Verbrauch des Vermögens (Prof. Weber, Nikolaus Braun,...) kommen da auf 3000-4000 Euro (und mehr) im Monat. Das macht für normal Sterbliche schon einen Unterschied.


    Ich kenne aber keine Lösung wie man ,,100% Automatismus" mit mehr Entnahmen realisieren könnte. Ein automatischer Entnahmeplan hat auch seine Schwächen. Ich hoffe da kommt noch was aus der Finanzindustrie. . .

    Entnahmestrategien können endlos kompliziert sein. Es gibt derart viele Parameter die sich gegenseitig beeinflussen... Wenn man aber auf der Suche nach einer einfachen und hochautomatisierten Lösung unter weitgehendem Kapitalerhalt ist, halte ich das für eine gute Variante. 100% automatisiert dürfte nicht gehen. Man kann dann höchstens noch einen unverzinsten Cash-Puffer auf dem Girokonto vorhalten und diesen in größeren Abständen mit Entnahmen aus Teilverkäufen wieder auffüllen. Das kostet etwas Rendite. Und irgendjemand muss das dann ausführen.

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    Zitat von Saarlaender

    Entnahmestrategien können endlos kompliziert sein. Es gibt derart viele Parameter die sich gegenseitig beeinflussen... Wenn man aber auf der Suche nach einer einfachen und hochautomatisierten Lösung unter weitgehendem Kapitalerhalt ist, halte ich das für eine gute Variante. 100% automatisiert dürfte nicht gehen. Man kann dann höchstens noch einen unverzinsten Cash-Puffer auf dem Girokonto vorhalten und diesen in größeren Abständen mit Entnahmen aus Teilverkäufen wieder auffüllen. Das kostet etwas Rendite. Und irgendjemand muss das dann ausführen.

    Vielleicht macht man es sich auch zu kompliziert. Unser Ausgabenverhalten ist (auch ohne Haushaltsbuch) relativ konstant und hat keine Ausreißer. Ich glaube auch nicht, dass dies im Rentenbezug anders sein wird.


    Wenn man nur das gesamte liquide Vermögen in den thesaurierenden LS60 investiert, das Girokonto als Verrechnungskonto einstellt und dem nicht finanzaffinen Partner sagt, dass er oder sie immer dann 100 Anteile von diesem einen Investment verkaufen soll, wenn das Girokonto unter 5000 Euro rutscht, dürfte das zu managen sein. Es hätte auf jeden Fall steuerliche Vorteile und man würde vermeiden, dass immer relativ viel Geld ,,ungenutzt" auf irgendwelchen Konten liegt.

    • Die 5000 Euro und der Freistellungsauftrag reichen auch bei 1 Mio. um die Steuer auf die Vorabpauschale im Januar abzufangen.
    • Der Spread ist so gering, dass man auch ohne Limit einfach 100 Anteile verkaufen kann. Da kann man wenig falsch machen.

    Und wenn man selbst das nicht mehr (geistig) leisten kann, ist es vielleicht ohnehin an der Zeit, dass eine Vertrauensperson mit ins Boot geholt wird.

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    Ich habe mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt, da die Entnahmephase erst in 30 Jahren ansteht, aber würdet ihr mich mal geistig abholen ?


    Was spricht denn konkret dagegen, wenn man auf seinen FTSE All-World einen Auszahlplan macht mit 0,25% im Monat (also 3% im Jahr) egal wie der Kurs steht und der Staatsanleihen etf ausschüttend ist und alles auf dem Tagesgeldkonto landet und ich mich von dieser Summe dann bediene wenn ich mal mehr benötige als die monatliche Rentenzahlung (baV und GRV) ?


    Ja Renditereihenfolgerisiko....Aber was wäre denn die Alternative? Ist das keine Möglichkeit dass im Akter so pflegeleicht hanzuhaben ?

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    Zitat von John Bogle

    Ja Renditereihenfolgerisiko....Aber was wäre denn die Alternative? Ist das keine Möglichkeit dass im Akter so pflegeleicht hanzuhaben ?

    Das Renditereihenfolgerisiko ist schon ein Problem. Du kannst das natürlich durch (d)eine geringe Entnahme von 3% oder (besser) weniger fast auf Null drücken, aber dadurch entscheidest du dich automatisch dafür sehr wenig zu entnehmen und mit hoher Wahrscheinlichkeit ein größeres Vermögen zu hinterlassen, als zu Beginn der Rente vorhanden war. Vermutlich sogar ein Vielfaches. Das muss nicht schlecht sein, wenn einem das Geld reicht und man viel vererben möchte. Wer aber mehr planbares Geld aus seinem Vermögen ziehen will oder (meistens) muss, kann eigentlich nur die Aktienquote deutlich senken und/oder mit anderen Verfahren das Depot entsparen.


    Hier nochmal das Dokument von Prof. Weber.

    (Ich weiß - pflegeleicht sieht anders aus)


    Ich denke, dass bei einer geringen Entnahmerate es ziemlich egal ist wie man sein Vermögen strukturiert. Man wird das Ende des Vermögens nicht erleben. Interessant wird es erst wenn man deutlich über 4% entnehmen oder einen Großteil hinterlassen will.

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    Ja....ich denke da immer an warren buffett und wieviel er hinterlässt. Für manche langt der Lebensstil wie er ist. Der Tag hat auch nur 24 Stunden und mehr wie dreimal am Tag kann ich eh nicht essen. Und für Leben und Reisen usw. da sollte schon die Summe aus 3% Entnahme Aktien ETF, Cashpuffer, Tagesgeldzinsen, Anleihenkupons und Rentenzahlungen reichen. Wenn das nicht langt dann weiß ich auch nicht. Aber bis es soweit ist wird sich noch vieles ändern. Von daher bleibe ich bei meinem ursprünglichen Plan. Danke!

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    Zitat von John Bogle

    Ja....ich denke da immer an warren buffett und wieviel er hinterlässt. Für manche langt der Lebensstil wie er ist. Der Tag hat auch nur 24 Stunden und mehr wie dreimal am Tag kann ich eh nicht essen. Und für Leben und Reisen usw. da sollte schon die Summe aus 3% Entnahme Aktien ETF, Cashpuffer, Tagesgeldzinsen, Anleihenkupons und Rentenzahlungen reichen. Wenn das nicht langt dann weiß ich auch nicht. Aber bis es soweit ist wird sich noch vieles ändern. Von daher bleibe ich bei meinem ursprünglichen Plan. Danke!

    Interessant wird diese Strategie, wenn sich das Renditereihenfolgerisiko nicht materialisiert.

    Du kannst dich mit 70-75 vor Geld kaum retten. :D


    Die Verbindung aus hoher Aktienquote und bescheidenem Lebensstil ist unschlagbar.

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    Zitat von John Bogle

    Ja....ich denke da immer an warren buffett und wieviel er hinterlässt. Für manche langt der Lebensstil wie er ist. Der Tag hat auch nur 24 Stunden und mehr wie dreimal am Tag kann ich eh nicht essen. Und für Leben und Reisen usw. da sollte schon die Summe aus 3% Entnahme Aktien ETF, Cashpuffer, Tagesgeldzinsen, Anleihenkupons und Rentenzahlungen reichen. Wenn das nicht langt dann weiß ich auch nicht. Aber bis es soweit ist wird sich noch vieles ändern. Von daher bleibe ich bei meinem ursprünglichen Plan. Danke!

    Ich kann mich nur wiederholen. Bzgl Erbe lege ich vor der Entnahme fest, wieviel die Kinder sicher bekommen sollen und das wird zu Lebzeiten übergeben. Das selbstbewohnte Eigenheim zb wird schon jetzt mit Niesbrauch überschrieben und in ein paar Jahren gibt es eine feste Summe aus Cash/ETF. Das was dann bleibt ist erst mal für mich und meine Frau. Dann macht man zu Beginn der Entnahmephase eine c(r)ash puffer Strategie (da ist man ja noch fit) die dann nach zb 3 Jahren komplett in 100% Aktien übergeht. Damit kann man statistisch nach Historie bombensicher lebenslang 4%/a entnehmen ohne pleite zu gehen und das kann man ja automatisieren. Braucht man weniger, hat man entweder zu wenig vorher vererbt/verschenkt oder man gibt es eben dann stückweise den Erben oder man reduziert die Entnahme. WENN am Ende noch was bleibt, auch gut für die Erben, wenn nicht, dann nicht.

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    Zitat von Taust

    Ich kann mich nur wiederholen. Bzgl Erbe lege ich vor der Entnahme fest, wieviel die Kinder sicher bekommen sollen und das wird zu Lebzeiten übergeben. Das selbstbewohnte Eigenheim zb wird schon jetzt mit Niesbrauch überschrieben und in ein paar Jahren gibt es eine feste Summe aus Cash/ETF. Das was dann bleibt ist erst mal für mich und meine Frau. Dann macht man zu Beginn der Entnahmephase eine c(r)ash puffer Strategie (da ist man ja noch fit) die dann nach zb 3 Jahren komplett in 100% Aktien übergeht. Damit kann man statistisch nach Historie bombensicher lebenslang 4%/a entnehmen ohne pleite zu gehen und das kann man ja automatisieren. Braucht man weniger, hat man entweder zu wenig vorher vererbt/verschenkt oder man gibt es eben dann stückweise den Erben oder man reduziert die Entnahme. WENN am Ende noch was bleibt, auch gut für die Erben, wenn nicht, dann nicht.

    Auch wenn ich es grundsätzlich begrüße wenn Sicherheitssparer und Immo-Investoren in relativ kurzer Zeit zu Aktien-Befürwortern werden, wäre ich vorsichtig einfach Meinungen zu übernehmen (hier von Georg). Einmal ganz davon abgesehen, dass er weder von ,,lebenslang" noch von ,,bombensicher" schreibt (außer im Titel), sind die Aussagen auf seinem Blog eher als Anregung und persönlicher Meinung zu sehen. Es gibt weder eine wissenschaftliche Basis für seine Aussagen, noch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dies weiterhin funktionieren wird. Insbesondere die Indizes und Zeiträume seiner Berechnungen sind einigermaßen willkürlich gewählt. Sein Blog ist trotzdem erstklassig und man kann viel lernen. Ich wäre trotzdem vorsichtig.

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    Zitat von Micho

    wenn Sicherheitssparer

    Wie kann es "Sicherheits"sparer geben, wenn in dem Bereich Finanzen überhaupt keine "Sicherheiten" existieren - nur mehr oder weniger "risikoarme" und "risikoreiche" Vorgehensweisen und Anlageklassen ... ?!


    Die einzigen "Sicherheiten" in dem Bereich Finanzen sind die Steuern, die Inflation und die (mehr oder weniger hohen) Kosten im Sinne von Gebühren, die mit praktisch jeder Anlage bzw. jedem Investment verbunden sind.

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    So heißt der Blogtitel


    Entnahmestrategien optimieren – mit dem C(r)ash Puffer ist die 4%-Regel bombensicher!

    Und wenn für Dich 55 Entnahmejahre nicht lebenslang sind, dann ist das halt so.


    Dass Du Immobilien als Investment nicht so sinnvoll siehst wie Aktien, habe ich jetzt schon verstanden. Ich hab trotzdem darüber mein Vermögen aufgebaut, mir egal was darüber denkst.

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    Du bist offensichtlich auf der Suche nach absoluten Wahrheiten und Gewissheiten. Die gibt es bei der Kapitalanlage nicht. Ich wäre vorsichtig, wenn jemand im Titel von ,,bombensicher" schreibt und daraus im Fazit ,,Pleitewahrscheinlichkeit ist fast Null" wird. Und wo kommt der Zeitraum 1975 bis 2022 her? Und warum der S&P500 und der MSCI World?

    Ich wiederhole mich: Sei vorsichtig mit Nachkarteln, selektivem data mining und cherry picking. Daraus ergibt sich eine Scheinsicherheit.


    Ich glaube auch nicht, dass Georg hier eine absolute Sicherheit suggerieren wollte. Ich würde seine Blogbeiträge eher als Anregung zum Nachdenken sehen. Eine Meinung von jemandem, der sich mit dem Thema beschäftigt. Mehr aber auch nicht. Wissenschaftlich fundiert sind sie auf jeden Fall nicht (und selbst das wäre ja keine 100%ige Sicherheit).


    Übrigens: Georg schreibt auch einiges über Immobilien. Das solltest du dir mal durchlesen. Wir wollen ja nicht dem confirmation bias unterliegen. ;)


    Ich weiß, du tust dir manchmal ein bisschen schwer, wenn dir jemand nicht nach dem Mund redet und eine andere Meinung vertritt. Das musst du aber in diesem Forum aushalten. Ich finde das sehr bereichernd. Ich will dich auch nicht provozieren, sondern nur dazu bringen ein bisschen über den Tellerrand zu schauen.

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    Zitat von Sovereign

    Wie kann es "Sicherheits"sparer geben, wenn in dem Bereich Finanzen überhaupt keine "Sicherheiten" existieren - nur mehr oder weniger "risikoarme" und "risikoreiche" Vorgehensweisen und Anlageklassen ... ?!

    Wie kann es einen "Sicherheits"gurt geben, wenn in dem Bereich Straßenverkehr überhaupt keine ,,Sicherheiten" existieren? :/


    Wir sollten ihn unbedingt umbenennen in "Gurt zur risikoärmeren Fahrweise". ;)

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    Zitat von Micho

    Wie kann es einen "Sicherheits"gurt geben, wenn in dem Bereich Straßenverkehr überhaupt keine ,,Sicherheiten" existieren?

    Derartige Sprachverwirrungen gibt es heutzutage zuhauf:


    Etwa, wenn man neue Schulden - im offiziellen Politik-Sprech dann als Sondervermögen bezeichnet ^^


    Etwa, wenn sich eine den hundertfachen Vertragsbruch der EU-Verträge organisierenden und orchestrierende EU-Kommission - selbst als "Hüterin der EU-Verträge" bezeichnet ^^


    Die Liste ließe sich fast nach Belieben verlängern ...



    Im Straßenverkehr gibt es definitiv keine "Sicherheiten". So wie in Autos generell nicht. Also auch keinen "Sicherheitsgurt" im eigentlichen Wortsinn. Und mit der Sprache und der präzisen Bezeichnung fängt letztlich alles an inklusive dem Betrachten der Wirklichkeit.


    Nicht einmal übrigens für Formel 1 Fahrer mit perfekter Sicherheitsausstattung, in millionenschweren Fahrzeugen, auf abgesperrten Strecken, ohne jede Kreuzung, ohne jeden Gegenverkehr usw. und nur unter Profis (also keine Amateure bzw. Laien-Fahrer, keine Fahranfänger, keine Betrunkene, keine unter Drogen Stehende, keine ohne Führerschein Fahrenden (in dem Fall Lizenz genannt).


    Glaubst Du denn an Sicherheiten im noch dazu öffentlichen Straßenverkehr ... ?

    Zitat von Micho

    Wir sollten ihn unbedingt umbenennen in "Gurt zur risikoärmeren Fahrweise".

    Was "wir" sollten entzieht sich meiner Kenntnis. Was Du willst ohnehin.


    Für meinen Teil versuche ich jedenfalls die Dinge präzise sprich beim Namen zu nennen. Der Gurt läuft bei mir unter der eigenen "Schadensminderungspflicht" (im Sinne des $ 254 BGB). So wird der Gurt übrigens auch seitens der Rspr. in dem Kontext angesehen und behandelt.



    Dir weiter ganz. ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

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    Zitat von Micho

    Ich will dich auch nicht provozieren,

    Doch, genau tust Du die ganze Zeit, keine Ahnung warum.

    Du merkst es selber, deswegen sagst Du dauernd dass Du mich nicht provozieren willst, mir nicht an den Karren fahren willst usw, tust es aber trotzdem ständig. Ich bin lange ruhig geblieben, aber jetzt ists mal gut.

    Wenn ich Dir sage, für MICH war der Weg zum Vermögensaufbau über Immobilien besser und sicherer als mit Aktien, dann könntest Du das einfach mal so hinnehmen. Ebenso wie Du mal akzeptieren könntest, dass ich an den Immos nicht hänge, sie aber die nächsten mind 6 Jahre aus Steuergründen sicher nicht verkaufen werde, egal was Du meinst dagegen sagen zu müssen.

    Akzeptier es einfach, ich werde den Tellerrand nicht in Deine Richtung verlassen.

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    Zitat von Micho

    Es gibt weder eine wissenschaftliche Basis für seine Aussagen, noch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dies weiterhin funktionieren wird.

    Welche 'wissenschaftliche' Basis braucht es denn für den Aktienmarkt bzw. die Weltwirtschaft!? :/

    Waren seinerzeit nicht sogar spätere Wirtschaftsnobelpreisträger die den Fonds LTCM gegen die Wand gefahren haben?

    Long-Term Capital Management – Wikipedia

    Offenbar fehlte die 'wissenschaftliche' Basis.


    Georg nutzt einfach die Daten der Vergangenheit und berechnet daraus die Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft. Natürlich immer nur unter der Annahme, dass es keine größere Wirtschaftskrise gibt als in der Vergangenheit.

    Kann so etwas funktionieren. Natürlich.

    Ist das 'Bombensicher'? Natürlich nicht! Schließlich kennt niemand die Zukunft.


    Bombensicher ist ja auch ein gutes Beispiel. Was wäre, wenn es einen 3. Weltkrieg mit dem breiten Einsatz von Atomwaffen geben würde?

    Das wäre dann etwas, für das es eben keine Daten aus der Vergangenheit gibt. Das wäre dann wohl ein 'schwarzer Schwan' wie Taleb Ihn beschreibt.

    Man sollte einfach akzeptieren, dass wir alle irgendwo versuchen mit dem Blick in den Rückspiegel unser Leben nach vorn zu leben.

    Ob es nachher geklappt hat, wissen wir dann alle irgendwann in der Zukunft.


    BTW: Was würde es nutzen, wenn der eigene Entnahmeplan funktioniert, man aber bereits nach 10 Jahren Entnahme schwer erkrankt und innerhalb weniger Monate stirbt? Evtl. würde man sich dann auch ärgern, dass man es in den 10 Jahren nicht mehr hat 'krachen' lassen. :/

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    Auch mir sind keine Untersuchungen bekannt, die sich mit dem Aspekt Ausschüttung und Kapitalerhalt beschäftigen. Dennoch ein paar Gedanken von mir.


    Die Zahlen aus dem Finanztest Artikel machen für mich so gar keinen Sinn. Was bitte soll ich in der Entnahmephase mit einer fixen Auszahlung anfangen? Nach 30 Jahren wäre die monatliche Entnahme vielleicht noch die Hälfte wert. Wie wurden Steuern berücksichtigt?


    Sicherer Kapitalerhalt und hohe Entnahme sind gegenläufige Zielvorgaben und man kann nicht zeitgleich bei beiden das Maximum erreichen. Sehr wohl kann man versuchen, seine Chancen auf gute Ergebnisse für beide Ziele durch intelligente Maßnahmen zu verbessern.


    Nach meinem Verständnis ist das Geld in erster Linie für die eigenen Bedürfnisse gedacht und vererbt werden kann nur was übrig bleibt. Keiner weiß ob besonders schwere Natur- oder Kriegskatastrophen auf uns zukommen. Es sind aber auch persönliche Katastrophen denkbar wie eine langandauernde Pflegebedürftigkeit, die eine höhere Entnahme erfordert. Um zu wissen welche Vermögensteile man zu Lebzeiten weitergeben kann oder welche man als Erbe vorsieht, muss man wissen welche Ausgaben man für sich selbst möglicherweise noch stemmen muss.


    Zu den intelligenten Maßnahmen gehört für mich eine teildynamische Entnahme. Sie verhindert, dass man zu viel verbraucht aber auch dass man zu wenig entnimmt. Während variable Entnahmen zu stark schwankenden Entnahmen führen und streng inflationsangepasste zu einem hohen Risiko führen, bewegt sich eine teildynamische Entnahme in Grenzen, auf die man sich einstellen kann im täglichen Leben bei gleichzeitig reduziertem Risiko das Kapital zu stark zu strapazieren. Das ermöglicht höhere Entnahmeraten im Vergleich zu unflexiblen Methoden. Wenn die Entnahme stärker steigt als die Ausgaben, ist es Zeit über Schenkungen nachzudenken.


    Eine weitere intelligente Maßnahme ist ein Cashpuffer zu Beginn der Entnahme. Es kann einem am Anfang kaum etwas schlimmeres passieren als dass man genau dann seine Aktien verkaufen muss, wenn sie im Kurs gefallen sind. Dem Modell von Georg stehe ich dabei skeptisch gegenüber. Vom Grundsatz her, genau dann den Puffer aufzulösen, wenn es zu einem Crash kommt erinnert mich an den GPO und das kann durchaus einen positiven Effekt haben. Dennoch habe ich Zweifel an Georgs Ausführungen. Zum einen sagt er nichts zu Steuern und zum anderen müsste sein Portfolio ab einer gewissen Puffergröße zu wenig Ertragskraft haben und das konnte ich in seinen Ausführungen nicht erkennen. Ich tippe auf einen Rechenfehler. Insofern ein dickes Fragezeichen bei seinen Zahlen, um wie viel man die Entnahmerate mit dieser Methode erhöhen könnte.


    Noch eine intelligente Maßnahme ist die Berücksichtigung von Marktdaten wie Shiller PE und Inflation. Im Blog von ERN findet man da viele interessante Ideen.


    Eine wesentliche Voraussetzung für den Kapitalerhalt ist eine auf lange Sicht ausreichend hohe Rendite. Auch wenn der MSCI World in den letzten 50 Jahren gute Werte geliefert hat, könnten zukünftige Renditen auch ohne Weltuntergangsszenarien 1-2 % niedriger ausfallen. Wenn man dann noch große Positionen mit negativen Realrenditen beimischt, wird das eng nach Steuern.


    Meiner laienhaften Einschätzung nach dürfte sich eine teildynamische Entnahme von 3,5 % mit dem Ziel des Kapitalerhalts gut vertragen. Wenn man dann noch ein paar flankierende Maßnahmen einbaut, könnte man es vielleicht noch ein wenig steigern. Wer mit 4 % einsteigt, hat bei der teildynamischen Entnahme vor allem ein höheres Risiko, dass er zukünftig möglicherweise keinen vollen Inflationsausgleich realisieren kann. Wer bereit ist, in schlechten Zeiten auf Inflationsausgleich zu verzichten, kann mehr Geld entnehmen als jemand der stur jedes Jahr auf seiner Erhöhung besteht.


    Mein persönliches Ziel ist auch der Kapitalerhalt. Aus praktischer Erfahrung kann ich rückblickend auf die letzten zehn Jahre sagen, dass eine 3 % Nachsteuerentnahme mein Kapital deutlich hat anwachsen lassen. Gut 1,5 % der Entnahme wird über Ausschüttungen abgedeckt und das ist nicht nur bequem sondern auch steuerlich ok. Ich zahle wesentlich weniger Vorabpauschale als jemand der grundsätzlich Anteile verkaufen muss ob nun für die Entnahme oder zu Bezahlung der Steuern auf die Vorabpauschale. Mit einem überschaubaren Puffer kann man dank automatischer Auffüllung über mehrere Jahre einfach Geld entnehmen. Das ist nicht nur gut für die Nerven sondern auch gut bei längerfristiger Krankheit oder der Weltreise. Im Fall eines Börsencrashs muss ich viele Jahre keine einzige Aktie verkaufen.


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    Zitat von Taust

    Doch, genau tust Du die ganze Zeit, keine Ahnung warum.

    Du merkst es selber, deswegen sagst Du dauernd dass Du mich nicht provozieren willst, mir nicht an den Karren fahren willst usw, tust es aber trotzdem ständig. Ich bin lange ruhig geblieben, aber jetzt ists mal gut.

    Ich denke es ist kein gutes Zeichen, wenn dich bereits die Meinungen (unbekannter) anderer bzgl. deines Vermögensaufbaus emotional belasten. Du solltest dich davon unabhängig machen. Insbesondere am Aktienmarkt ist emotionale Stabilität sehr wichtig.


    Zitat von Taust

    Wenn ich Dir sage, für MICH war der Weg zum Vermögensaufbau über Immobilien besser und sicherer als mit Aktien, dann könntest Du das einfach mal so hinnehmen.

    Ob für dich Immobilien, Einzelaktien oder Lottospielen der richtige Weg zum Vermögensaufbau war hat meines Erachtens wenig damit zu tun wie man für die Zukunft Vermögensaufbau und -erhalt betreiben sollte. (Klumpen-) Risiken sind nicht weniger vorhanden, weil sie sich (noch) nicht materialisiert haben. Und Wahrscheinlichkeiten ändern sich nicht deshalb, weil bisher weniger Wahrscheinliches eingetreten ist. Ich werde auch weiterhin meine Meinung sagen. Das kannst du akzeptieren oder nicht. Ich denke das sollte man aushalten können. Insbesondere in einem Forum. ;)

    Zitat von monstermania

    Welche 'wissenschaftliche' Basis braucht es denn für den Aktienmarkt bzw. die Weltwirtschaft!?

    Meine Kritik bzgl. des Blogbeitrags von Georg bezieht sich nicht auf die grundsätzliche Annahme, dass die Weltwirtschaft weiterhin funktionieren wird und wir auch weiterhin eine überdurchschnittliche Rendite am Aktienmarkt erwarten können. Das kann man nicht nur aus den Kursdaten der Vergangenheit herleiten, sondern auch aus der Funktionsweise des Kapitalmarktes.


    Seine Ergebnisse bei der Cash-Puffer-Strategie sind für mich wenig nachvollziehbar. Die verwendeten Zahlen sind einigermaßen willkürlich gewählt bzw. so gewählt, dass die Rechnung aufgeht. Warum bei -20%? Warum 24 Monate? Warum 1975 - 2022?

    Man kann sich durch selektives data mining und backtests relativ einfach ein ideales Portfolio zusammenbauen oder (wie hier) die sichere Entnahmerate nach oben schrauben.

    Ich halte davon nichts, weil solche System bei relativ kleinen Abweichungen in der Zukunft in sich zusammenbrechen. Mindestens wäre ich vorsichtig und würde die Begriffe ,,bombensicher" und ,,lebenslang" nicht verwenden.


    Die Blogbeiträge von Georg sind sehr lesenswert und man kann viel von ihn lernen. Einen Heiligenschein sollte man seinen ,,Analysen" jedoch nicht verpassen.