Risikominderung im Falle Pflegebedürftigkeit der Eltern + Erbe?

Zunächst mal: Im Falle eines Sozialfalls kann eine Schenkung für einen Zeitraum von 10 Jahren durch das Sozialamt zurückgefordert werden.

Man beachte auch die Ausnahmen.

Siehe hier:

Haus überschrieben: Wann das Sozialamt Schenkungen zurückfordern kann | Ihre Vorsorge

Die pflegebedürftigen Eltern haben Ihnen ein Eigenheim oder Grundstück überschrieben – nun meldet sich das Sozialamt. Müssen Sie die Immobilie zurückgeben?

www.ihre-vorsorge.de

Generell sehe ich es so, dass die Eltern für Ihre eigenen Pflegekosten selbst verantwortlich sind. Und diesem Fall scheinen ja nicht unerhebliche Vermögenswerte vorhanden zu sein. Und wenn man die Immobilien an die Kinder verschenkt, sollten die Kinder dann zumindest für die Pflegekosten aufkommen. Und zwar ganz ohne das man darüber groß Sprechen sollte.

Zu 1: Der Staat macht da zunächst mal gar nix. Entweder der Besitzer ist noch geschäftsfähig und kann selbst entscheiden, oder er hat selbst in einer Vorsorgevollmacht einen Betreuer benannt (z.B. Kind) oder es wird vom Amtsgericht ein Betreuer bestellt der dann entscheidet was weiter mit der Immobilie geschieht.

Es wäre ja auch eine Vermietung der Immobilie zur Deckung der Pflegekosten denkbar.

PS: Pflege bedeutet ja nicht unbedingt dass man nicht mehr geschäftsfähig ist!

Zitat von Syndro

4. Würdet ihr weitere Vorkehrungen treffen? Wenn ja, welche?

Mit den Eltern über Alles offen reden und entsprechende Vorsorgevollmachten abschließen. Das Dümmste wäre, dass im Falle des Falles ein Amtsgericht einen Betreuer bestellt. Dann seid Ihr nämlich weitgehend aus allen Entscheidungen raus.

Der „Staat“ (das sind übrigens wir) zieht keine Immobilien ein.

Zitat von Syndro

Das heißt, wenn die Rente/Pflegeversicherung des Elternteils nicht ausreichend wäre, um beispielsweise einen Pflegeheimplatz zu bezahlen, würde das Sozialamt den Restbetrag zahlen? Oder würde es den Zuschuss ablehnen, da der Elternteil ja noch eine Immobilie besitzt?

Wenn die Eltern keine Sozialfälle sind, sondern fast Millionäre, wieso sollte das Sozialamt deren Pflegekosten bezahlen? Hallo?

Wenn Du das finanzielle Risiko der Pflege mindern möchtest, rede mit Deinen Eltern über den Abschluss einer ergänzenden Pflegeversicherung (zB Pflegetagegeldversicherung). Es gibt sogar staatlich geförderte ohne Gesundheitsprüfung ("Pflege-Bahr"), diese sind jedoch teurer.

Das Sozialamt ist für Deine Eltern schlicht nicht zuständig.

Zitat von Syndro

Das heißt, wenn die Rente/Pflegeversicherung des Elternteils nicht ausreichend wäre, um beispielsweise einen Pflegeheimplatz zu bezahlen, würde das Sozialamt den Restbetrag zahlen? Oder würde es den Zuschuss ablehnen, da der Elternteil ja noch eine Immobilie besitzt?

Ein Mensch, der in einem Pflegeheim lebt, bekommt monatlich eine Rechnung.

Diese Rechnung vom Pflegeheim hat er zu bezahlen.

Wenn er nicht über ausreichende Eigenmittel verfügt, kann er einen Antrag auf Leistungen nach SGB XII stellen.

Das zuständige Sozialamt von Kommune beziehungsweise Landkreis prüft dann, ob der antragstellende Mensch bedürftig im Sinne dieses Gesetzes ist.

Wenn eine Immobilie vorhanden ist, die in diesem Fall logischerweise nicht mehr selbst genutzt wird, ist eine Bedürftigkeit zu verneinen.

Es gibt in Deutschland vielfach ein Spiel, das so ungefähr heißt: „Hoffentlich hält er/sie die zehn Jahre durch, ohne ins Pflegeheim zu müssen“.

Warum? Wenn Sozialleistungen begehrt werden, sind zuerst größere Schenkungen, der letzten 10 Jahre rückabzuwickeln.

Zitat von Syndro

Danke für die bisherigen Antworten.

Das heißt also, wenn jetzt das Haus geschenkt wird und genau nach 10 Jahren der Pflegefall eintritt, hätte der Elternteil kein großes Vermögen mehr und könnte ggf. nach einigen Monaten (Eigenkapital aufgebraucht) als bedürftig gelten, da er die Pflegeheimkosten nicht mehr aus eigenem Vermögen zahlen könnte?

Ja, nach jetziger Rechtslage.

Zitat von Syndro

Dieser Elternteil verfügt also nun (alleine) über eine eigene Immobilie (Marktwert ca. 850.000€) und maximal 10.000€ Eigenkapital (Angespartes Kontoguthaben).

Dieser Elternteil fährt aber einen heißen Reifen. Fast das gesamte Kapital in Steine und die machen den Kühlschrank nicht voll und Rücklagen für Renovierungen sind das ja auch nicht vorhanden.

Nur mal so als Denkanstoß - es ist natürlich legal, über solche Vermeidungsstrategien nachzudenken.

Wenn das alle so machen, fehlt der Pflegeversicherung das Geld und was macht die dann? Ja genau, Beiträge erhöhen.

Will sagen - das Geld fällt in keiner der Optionen vom Himmel, irgendwie zahlt man es immer.

Zitat von andiii_98

Nur mal so als Denkanstoß - es ist natürlich legal, über solche Vermeidungsstrategien nachzudenken.

Wenn das alle so machen, fehlt der Pflegeversicherung das Geld und was macht die dann? Ja genau, Beiträge erhöhen.

Will sagen - das Geld fällt in keiner der Optionen vom Himmel, irgendwie zahlt man es immer.

Nur das es dann ALLE Zahlen. Auch die Menschen die keine solche Schenkung einfahren und kein Vermögen aufbauen können.

Ich bin wirklich mal gespannt wie lange es dauert, bis der Staat aufwacht und diese 'Schenkungen' im Falle eines späteren Sozialfalls des Schenkers grundsätzlich rückabwickelt. Die Lage der PV wird sich in den nächsten Jahren/Jahrzehnten stetig weiter verschärfen.

JustMy2Cent

Zitat von monstermania

Ich bin wirklich mal gespannt wie lange es dauert, bis der Staat aufwacht und diese 'Schenkungen' im Falle eines späteren Sozialfalls des Schenkers grundsätzlich rückabwickelt. Die Lage der PV wird sich in den nächsten Jahren/Jahrzehnten stetig weiter verschärfen.

JustMy2Cent

Genau das habe ich auch schon gedacht.

Wenn die Stütze für ehemalige Immobilieneigentümys bei den Kommunen und Landkreisen durch die Decke geht…

Zitat von Horst Talski

Dieser Elternteil fährt aber einen heißen Reifen. Fast das gesamte Kapital in Steine und die machen den Kühlschrank nicht voll und Rücklagen für Renovierungen sind das ja auch nicht vorhanden.

das ist meiner Einschätzung nach aber leider kein so seltener Fall - da legt man sich jahrelang finanziel quer und schafft es mit Hängen und Würgen und allerlei Verzicht, die letzte Rate mit dem Eintritt ins Rentenalter zu begleichen...und dann hockst du in der Hütte, die dir eh schon längst zu gross und teuer geworden ist.

Gab ja auch einen anderen Thread hier im Forum, wo jmd für seine finanziell wenig potente Verwandschaft die Möglichkeiten des Immoerwerbs durchdekliniert hat.

Liegt aber sicherlich auch daran, dass in Funk und Fernsehen seit Generationen erklärt wird, die eigene Immobilie sei die beste Altersvorsorge (zusammen mit dem Sparbuch, und der Kapitallebensversicherung etc)

Und weil man nun schon so lange dafür "gelitten" hat, soll das Haus nun auch vererbt werden (an die Kinder, die das Ding dann eh gleich verkaufen) und lässt sich also seinen Lebensabend im Pflegeheim von der Allgemeinheit bezahlen, statt sein eigenes Geld auf den Tisch zu legen.

Kann man machen, nennt sich Sozialschmarotzer.

Zitat von Syndro

4. Würdet ihr weitere Vorkehrungen treffen? Wenn ja, welche?

Ja, eine Pflege-Zusatzversicherung. Schon alleine, damit der Partner, der nicht oder bedeutned später pflegebedürftig wird, mehr wie nur den Mindestbehalt weiter zur eigenen Verfügung hat. Man sollte nur darauf achten, dass nicht erst ab Pflegegrad 5 gezahlt wird.

Zitat von monstermania

Ich bin wirklich mal gespannt wie lange es dauert, bis der Staat aufwacht und diese 'Schenkungen' im Falle eines späteren Sozialfalls des Schenkers grundsätzlich rückabwickelt.

Und wie lange soll das rückabgewickelt werden? Bisher sind es exakt 10 Jahre.

Da unterstützen die Eltern ihren Nachwuchs beim Hausbau mit ein paar hunderttausend Euro (Bargeld, Baugrund oder was auch immer), und 30 Jahre später soll das rückabgewickelt werden? Am Besten noch zum Zeitwert oder alternativ zum Schenkungswert, je nachdem, was höher ist?

Erst soll der Staat mal genau definierern, was zu den 100.000€ Einkommen zählt. Dann soll er die Grenze jährlich anheben (das kann er bei Beitragsbemessungsgrenzen ja mehr wie gut, selbst beim Grundfreibetrag schafft er das des öfteren mal, aber hier natürilch nicht).

Zitat von R. Schonwieder

Kann man machen, nennt sich Sozialschmarotzer.

So sind die halt, die Deutschen. Die einen verschenken ihr Haus, die nächsten wechseln kurz vor Toreschluss von der PKV zurück in die GKV und die dritten sorgen bei einer Selbstständigkeit nicht genügend vor und fallen dann, Dank Insolvenz oder dem simpelen Verprassen des Geldes, zur Rente in die Grundsicherung.

Zitat von fotoman

Erst soll der Staat mal genau definierern, was zu den 100.000€ Einkommen zählt. Dann soll er die Grenze jährlich anheben (das kann er bei Beitragsbemessungsgrenzen ja mehr wie gut, selbst beim Grundfreibetrag schafft er das des öfteren mal, aber hier natürilch nicht).

Diese 100.000-EUR-Grenze gibt es erst seit ein paar Jahren und sie wird die nächste Reform vermutlich nicht überleben. Schon um solche Missbrauchsanreize abzustellen.

Zitat von Wanderslust

Diese 100.000-EUR-Grenze gibt es erst seit ein paar Jahren und sie wird die nächste Reform vermutlich nicht überleben. Schon um solche Missbrauchsanreize abzustellen.

Mir ist klar, seit wann es diese gibt, aber vollkommen unklar, auf welchen Teil des Bruttoeinkommens sich diese bezieht (lassen wir die neueren Urteile bzgl. Netto-Gehalt mal in der Betrachtung weg).

Das geht soweit, dass bei uns gewisse Bruttogehaltsbestandteile nicht ausgezahlt werden können (dem Tarifvertrag sei Dank). Ob die Bestandteile dann aber mitzählen oder ob man sich durch Vorsteuerabzug nahezu beliebig "arm" rechnen kann (warum geht das zum Wechsel von der PKV in die GKV, wenn es hier nicht gehen sollte), ist mir aber unklar.

Zum Glück hatte meine Mutter vor Jahrzehnten schon vorgesorgt und eine Pflege-Zusatzversicherung abgeschlossen. Das ist halt der Dank des Staates, dass Sparen überall benachteiligt wird anstatt dass die PV endlich auf vernünftige Füße gestellt wird.

Zitat von fotoman

So sind die halt, die Deutschen. Die einen verschenken ihr Haus, die nächsten wechseln kurz vor Toreschluss von der PKV zurück in die GKV und die dritten sorgen bei einer Selbstständigkeit nicht genügend vor und fallen dann, Dank Insolvenz oder dem simpelen Verprassen des Geldes, zur Rente in die Grundsicherung.

mir selber wärs ja peinlich, erst das Vermögen zu Eltern einzuheimsen, und sie dann mit den Pflegekosten im Regen stehen zu lassen, insbesondere wenn ich eh zu den Spitzenverdienern in DE gehöre.

Aber um Syndro nach dem ganzen Moralbashing wenigstens auch was hilfreiches mitzugeben, lies einfach mal bei der FAZ.net nach, die haben da wohl auch noch ein paar Ratschläge.

Zitat von Syndro

Mal angenommen, ich hätte einen Bruder und zwei getrennt lebende, geschiedene Eltern. Beide Eltern verfügten über eine eigene abbezahlte Immobilie. Nun wird ein Elternteil morgen plötzlich und unerwartet so stark pflegebedürftig (bspw. durch einen Schlaganfall), dass eine 24/7 Pflegebetreuung erforderlich ist. Dieser Elternteil verfügt also nun (alleine) über eine eigene Immobilie (Marktwert ca. 850.000€) und maximal 10.000€ Eigenkapital (Angespartes Kontoguthaben).

... dann wird diese Betreuung in der Regel nicht im eigenen Haus möglich sein. Der einzige Bewohner dieses Hauses wird also ins Pflegeheim gebracht, er erhält vermutlich einen Betreuer (hoffentlich einen der beiden Brüder oder beide), die dann sehen müssen, wie sie die Rechnung des Pflegeheims aus dem Vermögen des Elternteils bezahlen.

Da wird wohl das Haus recht schnell auf den Markt müssen.

Zitat von Syndro

Beide Brüder sind verheiratet. Ein Bruder hat ca. 60.000€ Jahresbrutto, zusammen mit seiner Frau 90.000€ Haushaltseinkommen. Der andere Bruder hat ca. 70.000€ Jahresbrutto, zusammen mit seiner Frau 110.000€ Haushaltseinkommen.Wenn ich richtig recherchiert habe, kann ein Kind nur zur Begleichung von Pflegekosten seiner Eltern herangezogen werden, wenn es selbst über 100.000 Jahresbrutto verdient. Das wäre hier nicht der Fall. Könnte der Staat jedoch die Immobilie einziehen (verkaufen), um die Pflegekosten zu bezahlen?

Es zählt in der Tat nur das (anrechenbare) Einkommen des Blutsverwandten. Soweit müssen wir im vorliegenden Fall aber erstmal noch nicht denken, da ja erhebliches Vermögen des Pflegebedürftigen vorhanden ist. Sein Haus wird er in seinem Leben ja vermutlich nicht mehr brauchen.

Der Staat wird keine Immobilien einziehen, aber das Pflegeheim wird eine Rechnung an den Betreuer des Pflegebedürftigen schicken. Das Sozialamt wird in diesem Fall abwinken, und das ist auch gut so.

Zitat von Syndro

Könnte der Elternteil diesem Szenario nur entgehen, indem er vor seiner Pflegebedürftigkeit den beiden Kindern ihren Freibetrag iHv 400.000€ (auf einen Schlag) schenkt? So würden 800.000€ nicht mehr im Besitz des später pflegebedürftigen Elternteils sein. Die verbliebenen 50.000€ könnte dann der Staat vermutlich zur Begleichung der Pflegekosten nutzen.

Die frühzeitige Übertragung von Immobilien mit warmer Hand gegen Wohnrecht oder Nießbrauch ist recht gängig. Nicht alle Eltern machen das. Ein Mietshaus verschenkt sich leichter als das selbstgenutzte Wohnhaus. Aber prinzipiell ist die Konstruktion möglich. Nach geltendem Recht müssen 10 Jahre seit der Schenkung vergangen sein, sonst muß sie rückgängig gemacht werden.

Zitat von Syndro

Wenn der Elternteil nun eine Woche nach dem Schlaganfall verstirbt und es kein Testament gibt: Die Kindern hätten 400.000€ Freibetrag. Demnach würden 50.000€ zu versteuerndes Erbe verbleiben. Wenn der Elternteil die 50.000€ vor dem Ableben an die Kinder zahlt (25.000€ je Kind als Schenkung), dann würde doch gar keine Erbschaftssteuer mehr anfallen oder?

Ja. Und woher nimmt das Elternteil die 50 Mille, wenn nur 10 Mille auf dem Konto sind?

Die Erbschaftsteuer wäre in diesem Fall 1750 € für jeden der beiden Brüder für je 25.000 € zu versteuerndes Erbe. Angesichts der Größenordnung ein übersichtlicher Betrag. Als Erblasser würde ich mich nicht krummlegen, um meinen Erben einen solchen Betrag zu ersparen.

Zum Glück behandeln wir hier nur rein theoretische Fälle!

Zitat von andiii_98

Nur mal so als Denkanstoß - es ist natürlich legal, über solche Vermeidungsstrategien nachzudenken.

Wenn das alle so machen, fehlt der Pflegeversicherung das Geld und was macht die dann? Ja genau, Beiträge erhöhen.

Will sagen - das Geld fällt in keiner der Optionen vom Himmel, irgendwie zahlt man es immer.

Das ist richtig. Wer Vermögen hat, sollte selbst zahlen (und das nicht auf die Solidargemeinschaft abwälzen). Einerseits.

Andererseits muss man ja auch sagen: Es gibt Leute, die haben ihr Leben lang wirklich gespart wo sie konnten, um ihr Haus abzuzahlen und ihren Kindern was hinterlassen zu können. Ist das dann ungerecht, wenn seit der Schenkung 10 Jahre vergangen sind und die Gesellschaft zahlen muss? Wenn jemand sein Leben lang nie gespart sondern alles verlebt hat, zur Miete gewohnt hat und das angesparte überschaubare Geldvermögen in der Rente verjubelt hat (Weltreise, teures Auto usw...), zahlt für den am Ende genauso die Gesellschaft.

Ist es gerecht, jemandem, der sein Leben lang sparsam war, am Ende das Ersparte wegzunehmen, während jemand, der sein Geld mit vollen Händen ausgegeben hat, am Ende einfach so alles bezahlt bekommt?

Ich finde das schwierig.

Und Thema Elternunterhalt: 100.000 EUR Bruttoeinkommen klingt viel, ist es aber nicht zwingend. Das Bundesjustizministerium (BMJ - Elternunterhalt) sagt, unterhaltspflichtigen Kindern wird ein Selbstbehalt von mindestens 2.000 EUR zugestanden, vom darüberliegenden Einkommen müsse nur (!) die Hälfte für den Unterhalt eingesetzt werden. Bei 100.000 EUR brutto hat man bei Steuerklasse 4 laut diesem Rechner Brutto Netto Rechner 2025 Gehaltsrechner 2025 Lohnrechner Gehalt ca. 4.800 EUR Netto-Einkommen. Abzüglich Selbstbehalt bleiben 2.800 EUR, davon die Hälfte wären 1.400 EUR. Das heißt, 30% des Netto gehen als Unterhalt ab.

Das ist schon viel. Zumal die wenigsten Leute bei ihrer Lebensplanung diesen Fall berücksichtigen dürften und es viele in einer Lebensphase trifft, wo viele Weichen für die Zukunft gestellt werden (Familiengründung etc.). Wenn da plötzlich 30% des Nettogehalts fehlen, tut das richtig weh bzw. stellt den Betreffenden vor enorme Probleme.

Ich habe keine Überblick, was da aktuell gerade gilt, anscheinend gibt es diverse unterschiedliche Urteile zu diversen Einzelfällen, was abzugsfähig ist bei den 100.000 EUR und was nicht, wie hoch der Selbstbehalt im Einzelfall ist usw... Das macht es aber auch nicht besser. Wie soll man sich denn auf sowas einstellen, wenn noch nichtmal rechtlich abschließend geklärt ist, nach welchen Kriterien die 100.000 EUR-Grenze berechnet wird und wie genau die Höhe der Unterhaltsverpflichtung berechnet wird, wenn man unterhaltspflichtig ist?

Und: Eine solche Regelung trifft Aufsteiger unverhältnismäßig stark. Wer aus einer gutsituierten Familie kommt, den wird es nicht treffen, weil die Eltern genug eigenes Vermögen haben. Wenn weder Eltern noch Kinder Geld haben, stellt sich die Frage nicht. Wenn aber einer sich aus schwierigen Verhältnissen hochgearbeitet hat, ist er dran (anders als sein Kollege, der aus einem vermögenderen Elternhaus kommt).

Ich habe da auch keine bessere, "gerechtere" Lösung. Aber so richtig fair finde ich das System so, wie es jetzt ist, auch nicht.

Zitat von 12345

Wenn jemand sein Leben lang nie gespart sondern alles verlebt hat, zur Miete gewohnt hat und das angesparte überschaubare Geldvermögen in der Rente verjubelt hat (Weltreise, teures Auto usw...),

.....dann hat er/sie ja signifikant zur Verbesserung des Konsumklimas hier beigetragen.

Zitat von 12345

Ist es gerecht, jemandem, der sein Leben lang sparsam war, am Ende das Ersparte wegzunehmen, während jemand, der sein Geld mit vollen Händen ausgegeben hat, am Ende einfach so alles bezahlt bekommt?

ob das "gerecht" ist, weiss ich nicht. Was ich aber sicher weiss, ist das er am Ende NICHT einfach so alles bezahlt bekommt. Statt dessen endet er als bedürftiger, Sozialhilfeempfänger in einem Heim, welches er sich nicht selber aussucht, vermutlich nicht im Einzelzimmer, und irgendwelche Nice to Have Pflegeleistungen (privat) kann er auch nicht bezahlen, weil sein Taschengeld uzur sozialen Teilhabe, vermutlich sogar niedriger ist, als das was seine Enkel im Monat verzocken.

Mein Plan wäre das nicht, besonders, weil ich ja bis vor kurzem ein eigens Haus hatte, welches ich für 850k hättte versilbern können.

Zitat von 12345

Das heißt, 30% des Netto gehen als Unterhalt ab.

ob deine Kalkulation stimmt weiss ich nicht, mein Bauchgefühl sagt mir eher NEIN, da wird es Belastungsgrenzen geben.

Um aber wieder bei dem konkreten Fall des TE zu bleiben: er hat ja gerade € 850.000 geschenkt bekommen, vermutlich geht's es ihm finanziell gerade deutlich besser, als bisher.

Und das ist der Punkt, der hier mehrfach kritisiert wurde: statt dem TE soll nun die Solidargemeinschaft der Beitragszahler (betrifft vermutlich die meisten, die hier im Forum mitmachen) für den absichtlich verarmten Pflegefall bezahlen.