Frage zur Versteuerung beim Verkauf von Aktien von vor 2009

Zitat von zeiten

Ich habe Aktien, die ich (fast) alle vor 2009 gekauft habe und ich trage mich mit dem Gedanken, diese zu verkaufen, da ich evtl eine Immobilie anschaffen möchte. Nun habe ich im Netz recherchiert und vermute, dass ich sie wahrscheinlich steuerfrei verkaufen kann.

Aktien, die Du vor dem 1.1.2009 gekauft hast, sind steuerlich irrelevant, in beide Richtungen. Gewinne mußt Du nicht versteuern, Verluste kannst Du nicht anrechnen lassen. Die Bank weiß das auch. Auch dann, wenn Du die Aktien irgendwann mal in ein anderes Depot verschoben haben solltest, müßte das Merkmal "Altbestand" mit übertragen worden sein.

Zitat von zeiten

Diese Aktien hatten am 31.12.2008 einen Wert von 60.000 Euro.

Diese Aktien haben heute einen Wert von 200.000 Euro.

Wobei diese "grobe" Rechnung nicht ganz stimmt, da es sich um thesaurierende Aktien handelt und daher ein gewisser Teil (so vermute ich) ja erst nach und nach dazukam - wobei ich darüber keinen richtigen Überblick habe.

Man spricht bei Aktien eigentlich nicht von "thesaurierend". Bist Du Dir sicher, daß das tatsächlich Aktien sind und nicht etwa Fonds?

Bevor wir weiter im Dunkeln herumstochern, poste bitte die Namen/Bezeichnungen der betreffenden Papiere.

Grundsätzlich ist das mit der Versteuerung so, wie Du das im Eingangsposting schreibst.

Viel Erfolg mit Deinem Immobilienkauf!

Zitat von zeiten

...

Und dann habe ich gelesen, dass ich ab 2018 Steuern zahlen muss. Das wäre ein Gewinn von 95.000 Euro. Und dieser müsste mit 25% Abgeltungsstuer + 5,5% Kapitalertragssteuer besteuert werden. Das wären dann Steuern in Höhe von 28.975 Euro.

...

Die Abgeltungssteuer beträgt 25 %. Dazu kommen noch 5,5 % Solidaritätszuschlag (auf die Abgeltungssteuer). Ggfs. kommt auch noch Kirchensteuer dazu.

Das macht somit nicht 25 % + 5,5 % = 30,5 %, sondern 25 + (25 x 5,5 / 100) = 26,375 %.

=> 95.000 Euro x 0,26375 = 25056,25 Euro

Zitat von Balu

=> 95.000 Euro x 0,26375 = 25056,25 Euro

Vermutlich kommt hier noch die Teilfreistellung von 30% für Aktienfonds hinzu, also:

=> 95.000 Euro x 0,7 x 0,26375 = 17.539 Euro

Zitat von zeiten

Jetzt meine Frage: Habe ich das richtig verstanden?

Frage 2: Falls ja, werden die 28.975 17.539 Euro beim Verkauf erst einmal automatisch pauschal abgeführt und ich kann sie erst über die Steuererklärung des kommenden Jahres zurückbekommen oder werden die nicht automatisch abgeführt?

Die Steuern auf die Gewinne ab 2018 werden von deiner Bank automatisch abgeführt und du kannst sie dir dann über die Steu­er­er­klä­rung erstatten lassen.

Zitat von gfusdt5

Vermutlich kommt hier noch die Teilfreistellung von 30% für Aktienfonds hinzu, also:

=> 95.000 Euro x 0,7 x 0,26375 = 17.539 Euro

Die Steuern auf die Gewinne ab 2018 werden von deiner Bank automatisch abgeführt und du kannst sie dir dann über die Steuererklärung erstatten lassen.

Interessante Steuerfrage am Rande:

Kann man sich die Steuer auf die Vorabpauschale auch auf den Freibetrag von 100.000 € anrechnen lassen? Oder: Muß man nur der Steuer auf diese doofe Vorabpauschale wegen doch die Anlage KAP ausfüllen (vielleicht sogar: überhaupt nur eine Steuererklärung abgeben), damit man die Steuer auf die Vorabpauschale zurückbekommt? Eigentlich sollte die Anlage KAP durch die Abgeltungsteuer ja überflüssig werden.

Hat einer der Mitleser diesbezüglich einschlägige eigene Erfahrung?

Hallo zeiten , ja grundsätzlich ist das so wie du es eingangs beschrieben hast. Diese "Altbestände" werden steuerlich so behandelt als ob du sie am 31.12.2017 verkauft und am 01.01.2018 wieder gekauft hast. Man spricht daher von "fiktiven Anschaffungskosten". Ab diesem Stichtag unterliegen etwaige Ausschüttungen und Veräusserungsgewinne zunächst ganz normal der Abgeltungssteuer. Also wie oben bereits beschrieben auch unter Berücksichtigung der Teilfreistellung bei Aktienfonds. Auch wird bzw. wurde in den letzten Jahren auch auf diese Altbestände ganz normal die Vorabpauschale angewendet und ggf. bereits Kapitalertragssteuer abgeführt. Bei einer Veräusserung der Anteile führt die Bank somit auch ganz normal Abgeltungssteuer bzw. Kapitalertragssteuer auf die Gewinne seit 01.01.2018 ab. Den Freibetrag von 100.000 EUR (Achtung 100.000 EUR Gewinn, nicht 100.000 EUR Steuern) kannst du dir dann im Rahmen der Einkommensteuererklärung wieder zurückholen.

Kleiner Nachtrag: wenn ich mich nicht irre, gilt der Freibetrag von 100.000 EUR nach etwaiger Teilfreistellung. Also bei Aktienfonds wäre der steuerfreie Gewinn somit rund 142.857 EUR. Kann das jemand bestätigen?

Zitat von Achim Weiss

Interessante Steuerfrage am Rande:

Kann man sich die Steuer auf die Vorabpauschale auch auf den Freibetrag von 100.000 € anrechnen lassen? Oder: Muß man nur der Steuer auf diese doofe Vorabpauschale wegen doch die Anlage KAP ausfüllen (vielleicht sogar: überhaupt nur eine Steuererklärung abgeben), damit man die Steuer auf die Vorabpauschale zurückbekommt? Eigentlich sollte die Anlage KAP durch die Abgeltungsteuer ja überflüssig werden.

Hat einer der Mitleser diesbezüglich einschlägige eigene Erfahrung?

Man kann doch den Freibetrag von 100.000 € sowieso nur über die Anlage KAP in Anspruch nehmen und dann auch darüber die Steuer auf die Vorabpauschale anrechnen lassen. Oder verstehe ich deine Frage falsch?

Zitat von Achim Weiss

Hat einer der Mitleser diesbezüglich einschlägige eigene Erfahrung?

Nein, ich habe keine eigene Erfahrung und kann leider nur mit Vermutungen dienen.

Steuerlogisch wäre für mich:

1. Die Bank berechnet bei Verkauf den Gewinn gemäß üblicher Vorgehensweise, d.h. unter Berücksichtigung gezahlter Steuern auf die VAP und der Teilfreistellung.

2. Das Finanzamt übernimmt genau diesen Wert des Gewinns. Ist er kleiner/gleich 100k, werden die von der Bank errechneten Steuern erstattet, sonst entsprechend anteilig.

Das bedeutet, dass die Steuern auf die VAP nicht zurückgerechnet werden. Das halte ich aber für steuersystematisch korrekt, da Steuern auf Ausschüttungen auch nicht erstattet werden.

Ich finde die Frage von Achim Weiss durchaus interessant und vermute, dass das Thema demnächst noch die Gerichte beschäftigen wird.

Zitat von Hornie

Das bedeutet, dass die Steuern auf die VAP nicht zurückgerechnet werden. Das halte ich aber für steuersystematisch korrekt, da Steuern auf Ausschüttungen auch nicht erstattet werden.

Deine Argumentation sehe ich so nicht. Die Aussage war, dass man aus Altbeständen 100k Gewinn steuerfrei ab 2018 realisieren kann. Die VAP besteuert ja aber einen Teil der Gewinne seit 2018, was grundsätzlich nicht zulässig wäre. Ich sehe da auch keinen Vergleich zu den Ausschüttungen, da es sich um einen anderen Sachverhalt handelt. Die VAP besteuert ja explizit die Kursgewinne. Wenn wir mal annehmen, dass es sich nicht um eine Pauschale handelt, sondern die tatsächlichen Kursgewinne besteuert werden, dann würde ja auch ein Ausschütter im Folgejahr Steuern auf die Kursgewinne zahlen.

Für mich wird sich dann eher die Frage stellen, ob man die VAP für Altbestände direkt in dem Jahr in der KAP hätte angeben müssen oder ob diese bei Verkauf angesetzt werden kann. Und wie sieht es aus, wenn die VAP voll in die Freistellung gelaufen ist und man in den Jahren auch keine Kapitalertragssteuer zahlen musste (weil unterm Freibetrag).

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass sich damit noch die Finanzgerichte auseinandersetzen dürfen.

Zitat von Meins23

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass sich damit noch die Finanzgerichte auseinandersetzen dürfen.

Da hätte ich noch was schönes für die Finanzgerichte im Angebot: Ich habe einen iShares Rohstoff ETF im Depot, gekauft vor 2008, also Altbestand. Dieser steht gegenüber meinem tatsächlichen Anschaffungswert aus 2008 im Verlust. Wenn ich diesen heute verkaufe, habe ich also einen tatsächlichen Verlust erlitten.

Der fiktive Anschaffungswert am 01.01.2018 hingegen war deutlich niedriger als mein tatsächlicher Anschaffungswert. Wenn ich heute verkaufe, mache ich also einen "fiktiven Gewinn" obwohl ich eigentlich Verlust gemacht habe. Diesen fiktiven Gewinn darf ich dann bei einer Veräusserung zunächst versteuern um ihn im Rahmen der Einkommensteuererklärung wiederum auf den Freibetrag anrechnen zu lassen. Was diesen Freibetrag - sofern überhaupt noch vorhanden - für tatsächliche Gewinne anderer Altbestände schmälert. Und für diesen Rohstoff-ETF habe ich zu allem Überfluss nun gerade auch noch Steuern auf Vorabpauschale geleistet. Natürlich ohne Abzug einer Teilfreistellung, da es ja kein Aktienfonds ist

Zitat von Hornie

Nein, ich habe keine eigene Erfahrung und kann leider nur mit Vermutungen dienen.

Steuerlogisch wäre für mich:

1. Die Bank berechnet bei Verkauf den Gewinn gemäß üblicher Vorgehensweise, d.h. unter Berücksichtigung gezahlter Steuern auf die VAP und der Teilfreistellung.

2. Das Finanzamt übernimmt genau diesen Wert des Gewinns. Ist er kleiner/gleich 100k, werden die von der Bank errechneten Steuern erstattet, sonst entsprechend anteilig.

Das bedeutet, dass die Steuern auf die VAP nicht zurückgerechnet werden. Das halte ich aber für steuersystematisch korrekt, da Steuern auf Ausschüttungen auch nicht erstattet werden.

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Nach meinen Verständnis ist das so korrekt. Die Steuern auf die VAP werden nicht "zurück gerechnet", sondern die VAP sorgt durch die Reduzierung des Gewinns dafür, dass der Freibetrag entsprechend weniger in Anspruch genommen wird.

Zitat von gfusdt5

Nach meinen Verständnis ist das so korrekt. Die Steuern auf die VAP werden nicht "zurück gerechnet", sondern die VAP sorgt durch die Reduzierung des Gewinns dafür, dass der Freibetrag entsprechend weniger in Anspruch genommen wird.

Aber genau das ist ja der Punkt, der in meinen Augen früher oder später vor Gericht landet.

Wenn ich jetzt meinen gesamten Altbestand verkaufe und da seit 2018 einen Gewinn von genau 100k habe (Teilfreistellung lasse ich jetzt der Einfachheit halber außen vor bzw. dann ist das der Wert nach Teilfreistellung), dann wäre diese komplett steuerfrei.

Jetzt wurden aber in den Vorjahren insgesamt eine Vorabpauschale von 10k ermittelt und auch tatsächlich versteuert. Somit liegt mein Gewinn nur noch bei 90k, der für die Steuerermittlung beim Verkauf herangezogen wird.

Es fallen also 23.737,50 Euro Steuern auf meinen Buchgewinn von (nur noch) 90k an, dazu habe ich bereits 2.637,50 Euro Steuern auf die Vorabpauachale gezahlt. In Summe sind das also die 26.375 Euro, die ich im Rahmen der Steuererklärung wiederbekommen dürfte, da ja 100k steuerfrei sind.

Allerdings weißt mir meine Bank ja nur tatsächliche Steuern in Höhe von 23.737,50 Euro aus, welche ich angeben kann. Somit wurde mein mir damals zugesicherte Freibetrag von 100k auf 90k reduziert. Eine weitere Inanspruchnahme ist nicht möglich, da jetzt kein Altbestand mehr vorhanden ist, wodurch ich unterm Strich 2.637,50 Euro zu viel Steuern gezahlt habe.

Liebe Juristen, now it's your turn.

Zitat von Meins23

Somit wurde mein mir damals zugesicherte Freibetrag von 100k auf 90k reduziert. Eine weitere Inanspruchnahme ist nicht möglich, da jetzt kein Altbestand mehr vorhanden ist, wodurch ich unterm Strich 2.637,50 Euro zu viel Steuern gezahlt habe.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Juristen das tatsächlich auch so sehen. Dein Freibetrag wurde ja nicht um 10k reduziert, sondern du hast weiterhin einen Freibetrag von 10k.

Dass du keinen Altbestand mehr im Depot ist, kann ja kein Grund sein, da es vermutlich viele Leute gibt, die keinen Altbestand im Depot haben und Ihren 100k Freibetrag nicht nutzen können.

Zitat von gfusdt5

Dein Freibetrag wurde ja nicht um 10k reduziert, sondern du hast weiterhin einen Freibetrag von 10k.

Ja, der aber nicht mehr nutzbar ist, obwohl ich noch Steuern auf Gewinne zahlen musste, die nicht besteuert werden müssen.

Ich hatte ja tatsächlich 100k Kursgewinne, davon wurden im Rahmen der Vorabbesteuerung aber schon 10k besteuert. Und diese Steuer müsste ich eigentlich auch zurück bekommen.

Gäbe es die Vorabpauschale nicht, dann läge mein Kursgewinn bei 100k, durch die Vorabpauachale sinkt er aber auf 90k (da die Vorabpauachale quasi die Anschaffungskosten erhöht).

Zitat von gfusdt5

Dass du keinen Altbestand mehr im Depot ist, kann ja kein Grund sein, da es vermutlich viele Leute gibt, die keinen Altbestand im Depot haben und Ihren 100k Freibetrag nicht nutzen können.

Grundsätzlich richtig, wer die 100k nicht ausschöpfen kann, hat so gesehen Pech gehabt. Aber hier geht es ja nicht darum, dass er nicht ausgeschöpft werden kann, sondern das ein Teil der Kursgewinne trotzdem besteuert wird, obwohl man unterhalb der Freigrenze liegt.

Das Beispiel mal deutlich extremer. Ich verkaufe meinen Altbestand mit einem Kursplus von 20k im Vergleich zu 2018. Gleichzeitig lag die Vorabpauschale kumuliert ebenfalls bei 20k, auf die ich auch regular Steuern zahlen musste. Also habe ich insgesamt 5.275 Euro Steuern bezahlt und beim jetzigen Verkauf fallen keine Steuern mehr an (Gewinn <= kumulierte Vorabpauachale). Somit habe ich jetzt auf meinen tatsächlichen Kursgewinne volle Steuern zahlen müssen, obwohl diese Gewinne eigentlich steuerfrei sein sollten.

Zitat von Meins23

Ja, der aber nicht mehr nutzbar ist, obwohl ich noch Steuern auf Gewinne zahlen musste, die nicht besteuert werden müssen.

Ich hatte ja tatsächlich 100k Kursgewinne, davon wurden im Rahmen der Vorabbesteuerung aber schon 10k besteuert. Und diese Steuer müsste ich eigentlich auch zurück bekommen.

Gäbe es die Vorabpauschale nicht, dann läge mein Kursgewinn bei 100k, durch die Vorabpauachale sinkt er aber auf 90k (da die Vorabpauachale quasi die Anschaffungskosten erhöht).

Dein Punkt ist schon klar, aber das Argument der Gegenseite wird sein, dass du zwar Steuern auf die VAP gezahlt hast, dafür aber eine höhere Steuerersparnis für andere Papiere bekommst.

Zitat von Saarlaender

Kleiner Nachtrag: wenn ich mich nicht irre, gilt der Freibetrag von 100.000 EUR nach etwaiger Teilfreistellung. Also bei Aktienfonds wäre der steuerfreie Gewinn somit rund 142.857 EUR. Kann das jemand bestätigen?

Das ist auch meine Annahme.

Hatte im Dezember einen aktiven Altfonds von vor 2009 verkauft. Da wurde bei der Berechnung der abgezogenen Steuer die Teilfreistellung mit berücksichtigt. Sonst hätte UnionInvest die Steuer auf 100% des Kursgewinns gerechnet.