Weltsparen ETF-Robo kündigen und Geld in anderes Depot stecken?

Zitat von Taunus

Ich bin 42 Jahre alt und habe vor Jahren mal Geld bei Weltsparen in deren ETF-Robo gesteckt. Dort sind nun ca. 82.000 € drauf. Außerdem habe ich ein FREE Broker-Depot bei Scalable Capital mit ca. 45.000 € an ETFs, die ich regelmäßig mit einem Sparplan bespare.

Ordentliches Depot.

Zitat von Taunus

Weltsparen verlangt jährlich 0,33% Verwaltungsgebühren - letztlich dafür, einmal im Jahr ein Rebalancing durchzuführen. Durch eine Änderung im Produkt (der ich noch nicht zugestimmt habe), sollen sich diese Kosten auf (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) 0,46% erhöhen.

270 € oder 370 €. Ich würde es nicht zahlen wollen.

Zitat von Taunus

Meine Überlegung ist jetzt, dieses ganze Weltsparen-Produkt zu kündigen und das freigewordene Geld so in meine ETFs bei Scalable zu stecken, dass mein Portfolio dort nach meinen Wünschen balanciert ist. Einen Übertrag der ETFs selbst würde ich eigentlich gern vermeiden, da einerseits die ETFs bei Weltsparen höhere Produktkosten haben als meine und ich zum anderen gerne Ordnung in meinem Portfolio habe und nicht mehrere ETFs auf den gleichen Index.

Bedenken habe ich allerdings wegen der Steuerthematik. Wenn ich jetzt bei Weltsparen kündige, muss ich ja komplett Steuern zahlen auf die ETF-Gewinne, auch, wenn ich das Geld direkt danach wieder reinvestiere in andere ETFs. Andererseits, so meine Überlegung (vielleicht ist die aber auch falsch) muss ich ja sonst, wenn ich im Alter mal das Geld entnehme, auch entsprechend höhere Steuern zahlen. Gleicht sich das nicht irgendwie aus?

Das gleicht sich nicht aus. Zahlungen mit gleichem Nominalbetrag zu unterschiedlichen Zeitpunkten sind nicht gleich viel wert, sondern die ältere ist wertvoller.

Die Wirkung des Steuerstundungseffekt ist doch die folgende:

Im ersten Fall zahlst Du die Steuer gleich. Das mindert das Anlagevolumen.

Im zweiten Fall zahlst Du die Steuer noch nicht jetzt, also bringt das Geld, was irgendwann mal zum Finanzamt geht, noch lange Zeit in Deinem Depot Kapitalerträge. Die behältst Du zum großen Teil, wenn Du dereinst Deine Steuer zahlst.

Ich würde mir die ETFs und deren Kosten einzeln anschauen. Vermutlich ist es sinnvoller, die ETFs auf ein anderes Depot zu übertragen. Vorher bitte prüfen, ob diese Papiere dort handelbar sind. Wenn man Dir Exoten ins Depot gelegt hat, mag das nicht der Fall sein.

Und dann gibt es natürlich kein Alles-oder-Nichts-Prinzip. Du kannst bei jedem Einzelpapier entscheiden, was Du damit machst, ob Du es überträgst, ob Du es teilweise überträgst und den Rest verkaufst, ob Du alles verkaufst. Bitte beachte in diesem Zusammenhang, daß Du bei Teilübertragungen immer die ältesten Anteile zuerst überträgst, auch hier gilt das FIFO-Prinzip. Damit kannst Du steuerlich eben dieses FIFO-Prinzip aushebeln, indem Du nämlich die älteren Anteile wegbeamst. Dadurch bleiben die neueren Anteile im Ausgangsdepot liegen. Die neueren Anteile enthalten typischerweise weniger Gewinn. Wenn Du also jetzt diese verkaufst und nicht die älteren, zahlst Du jetzt weniger Steuer (und die Steuer, die Du jetzt noch nicht zahlst, kann sich in Deinem Depot noch ein Weilchen vermehren).

Verrate doch mal, was Du dort an ETFs hast!

Bei welcher Bank liegen die Papiere eigentlich? Weltsparen ist doch nur ein Vermittler, wenn ich recht informiert bin.

Einfach gesagt, heißt das also:

Mit Absicht, einen Teil der alten ETF in irgendein neues Depot übertragen, dies geschieht ohnehin automatisch, wenn man die Anzahl der Anteile, an die man übertragen möchte.

Anschließend dann im neuen Depot diese übertragenen ETF einfach liegen lassen.

Dafür dann im alten Depot die neueren ETF verkaufen.

Zitat von Tomarcy

Einfach gesagt, heißt das also:

Mit Absicht, einen Teil der alten ETF in irgendein neues Depot übertragen, dies geschieht ohnehin automatisch, wenn man die Anzahl der Anteile, an die man übertragen möchte.

?

Zitat von fabioso

?

Prinzip FiFo auf den Kopf gestellt. Um die neueren Anteile zu verkaufen, die och nicht soviel Gewinn angesammelt haben.

Zitat von Fred_

Prinzip FiFo auf den Kopf gestellt.

Ja, eigentlich habe ich das verstanden, nur das Ende nicht. Aber das mag an mir liegen

Zitat von Taunus

Bitte entschuldige die dumme Nachfrage, das habe ich noch nicht ganz verstanden :-/...

Gesetzlich festgelegt ist, dass bei Verkäufen von ETF-Anteilen nach dem FIFO-Prinzip vorgegangen wird. Das heißt, wenn Du z.B. 100 Anteile hast und davon 20 Anteile verkaufen willst, werden die 20 Anteile verkauft, die Du zuerst angeschafft hast. Nicht immer, aber häufig sind die ältesten Anteile aber auch die, in denen der meiste Gewinn steckt. Versteuern musst Du nur Gewinne. Das bedeutet, steuerlich günstiger wäre es eigentlich, nicht die ältesten 20 Anteile zu verkaufen, sondern die jüngsten 20 Anteile (in denen nur wenig Gewinn steckt). Das lässt sich bewerkstelligen, indem man einen Teil der Anteile in ein anderes Depot überträgt (entweder bei einem anderen Broker oder beim selben Broker, wenn dieser die Führung mehrerer paralleler Depots anbietet). Überträgst Du dann 80 Anteile an einen anderen Broker, werden die 80 ältesten Anteile übertragen. Das bedeutet, die 20 jüngsten Anteile bleiben stehen, und Du kannst gezielt die 20 jüngsten Anteile verkaufen.

Beispiel:

1. Januar 2022: Kauf 20 Anteile zu 10 EUR je Stück

1. Juli 2022: Kauf 20 Anteile zu 8 EUR je Stück

1. Januar 2023: Kauf 20 Anteile zu 12 EUR je Stück

1. Januar 2024: Kauf 20 Anteile zu 15 EUR je Stück

1. Januar 2025: Kauf 20 Anteile zu 17 EUR je Stück

Kurswert heute: 20 EUR je Stück

Anteile im Depot: 100 Stück

Depotvolumen: 2.000 EUR (100 Stück zu je 20 EUR)

Wenn Du Anteile im Wert von 400 EUR verkaufen willst, entspricht das 20 Anteilen.

Variante 1: Verkaufst Du aus dem vorhandenen Depot 20 Anteile, werden die zuerst angeschafften Anteile vom 1. Januar 2022 verkauft. Die enthalten jeweils 10 EUR Gewinn (20 EUR heutiger Kurswert minus 10 EUR Kaufkurs). Du musst also insgesamt 200 EUR Gewinn versteuern.

Variante 2: Verschiebst Du 80 Anteile auf ein anderes Depot, bleiben nur die 20 neuesten Anteile vom 1. Januar 2025 in Deinem ursprünglichen Depot stehen. Wenn Du jetzt 20 Anteile verkaufst, werden genau diese 20 verkauft. Diese enthalten jeweils nur 3 EUR Gewinn (20 EUR heutiger Kurswert minus 17 EUR Kaufkurs). Du musst also nur 60 EUR Gewinn versteuern.

Wenn Du iiiiirgendwann alle Anteile verkaufst, musst Du natürlich den gesamten Gewinn versteuern. Aber die 140 EUR Gewinn, die Du in Variante 2 weniger versteuern musst, können in der Zwischenzeit im Depot weiterarbeiten und weiter Gewinne erwirtschaften.

Hilft das fürs Verständnis?

(Ich habe zur Vereinfachung jetzt Dinge wie zwischenzeitlich gezahlte Steuer auf Vorabpauschale, Teilfreistellung etc. weggelassen, fürs Grundprinzip ist das erstmal egal).

Zitat von Taunus

[Verrate doch mal, was Du dort an ETFs hast!]

Das Depot wird bei der Raisin Bank geführt [und] setzt sich aus folgenden ETFs zusammen:

- Vanguard FTSE North America 28,6%

- Vanguard FTSE Emerging Markets 14,0%

- Vanguard FTSE Developed Europe 13,5%

- Vanguard Global Small-Cap Index Fund 7,4%

- Vanguard FTSE Japan 4,8%

- Vanguard FTSE Developed Asia Pacific ex Japan 3,3%

- Vanguard Global Bond Index Fund EUR (IE00B18GC888) 28,4%

Alles anzeigen

70% Aktien - natürlich gestaltet! Ist schließlich ein Robo.

30% Festverzinsliche

Der Gestalter hat die USA deutlich zurückgenommen (gegenüber etwa einem MSCI ACWI), das machen auch menschliche Gestalter so, weil sie in USA eine Blase sehen. In den letzten Jahren dürfte der eine MSCI ACWI aber besser gelaufen sein als dieses Portfolio, weil die US-Werte überproportional gestiegen sind.

Wenn Du Deine Anlage in die eigenen Hände nehmen willst, mußt Du Dir eine Meinung dazu bilden

Ich bin kein Freund dieser Gestaltungen. In Deinem Fall hat die Gestaltung vermutlich Rendite gekostet, das ist es aber nicht. Ich kaufe die Marktrendite und spekuliere nicht darauf, daß irgendeine Weltregion besser läuft als die andere. Der Robo (und jeder Fondsmanager) suggeriert, daß er Dein Geld so verteilen kann, daß das Optimum herausgeholt wird. Das stimmt aber nicht, das schafft reproduzierbar keiner.

Ich stecke neues Geld stumpf in einen ACWI.

Zum Steuerstundungseffekt habe ich oben schon etwas geschrieben. Ich plädiere üblicherweise für Evolution statt Revolution. Manche Leute sagen: Ich will reinen Tisch machen, ich verkaufe alles, versteuere den Gewinn und kaufe dann alles neu.

Jeder darf mit seinem eigenen Geld machen, was er will.

Mal angenommen, Du wolltest in einer bestimmten Region ohnehin investiert bleiben - sagen wir mal Europa - ist nur ein Beispiel - so würde ich nicht den Europa-ETF verkaufen und einen anderen neu kaufen, sondern versuchen, den alten ETF zu behalten und in mein Depot einzubauen. Ja, das ist ein Verstoß gegen das KISS-Prinzip, aber dafür schiebe ich die Steuerzahlung, was für mich günstig ist.

Das FIFO-Prinzip gilt immer. Was Du mit einem Posten auch machst, wenn das nur einen Teil des Postens betrifft, sind das immer die ältesten Papiere in diesem Posten. Wenn Du welche verkaufst, sind das immer die ältesten. Wenn Du einen Teil des Postens auf ein anderes Depot überträgst, sind das auch immer die ältesten. Durch die Teilübertragung des Postens machst Du aber aus 1 Tranche deren 2, die Du dann gezielt behandeln kannst.

Wenn Du sagst: Aus steuerlichen Gründen möchte ich lieber die jüngere Hälfte des Postens verkaufen, dann überträgst Du die Hälfte des Postens auf ein anderes Depot (das sind die älteren Papiere). Im alten Depot bleiben dann die jüngeren Papiere liegen. Damit hast Du die jüngeren Papiere separiert und kannst sie fürderhin gezielt ansprechen.

Wenn Du von denen nur einen Teil verkaufst, verkaufst Du die älteren Papiere der jüngeren Hälfte. FIFO gilt auch dann.

Ist Dir das Verfahren jetzt klar?

Zitat von Taunus

Hab Weltsparen mal eine Nachricht geschickt, wie genau das Procedere ist, wenn man aus dem "vorgefertigten" Produkt ETFs rausüberträgt, dann werde ich das doch so machen, dass ich die auch im Scalable-Depot behalte (wegen des Steuerstundungseffekts).

Die beiden Funds verkaufe ich (die Gewinne, die die gemacht haben, sind vermutlich überschaubar) und investiere das Geld bei Scalable dann so, dass mein Balancing dort wieder stimmt :-).

Wenn Scalable Capital einen bestimmten ETF nicht führt, könnte man erwägen, ein weiteres Depot aufzumachen bei einer Bank, die den ETF handelt.

Ehefrauen sollte man als Westeuropäer zur gleichen Zeit maximal 1 haben, Depots hingegen kann man mehrere gleichzeitig haben.

Zitat von Taunus

Super, Achim Weiss und 12345 - jetzt habe ich es verstanden.
Hab Weltsparen mal eine Nachricht geschickt, wie genau das Procedere ist, wenn man aus dem "vorgefertigten" Produkt ETFs rausüberträgt, dann werde ich das doch so machen, dass ich die auch im Scalable-Depot behalte (wegen des Steuerstundungseffekts). Die beiden Funds verkaufe ich (die Gewinne, die die gemacht haben, sind vermutlich überschaubar) und investiere das Geld bei Scalable dann so, dass mein Balancing dort wieder stimmt :-).

Danke euch sehr für eure Hilfe und Meinungen!

Hast du schon eine Antwort von Weltsparen erhalten - das würde mich sehr interessieren, da wir das gleiche Problem/Thema haben und wenigstens einen Teil der Aktien übertragen wollen