Staatsanleihen kaufen

    Zitat von Hornie

    Bei 4 Jahren bietet sich z.B. die WKN 110246 an. Rendite (vor Handelskosten) aktuell 2,07%. Renditeschwach, aber sicher.

    Das wäre eine sinnvolle Möglichkeit. Bei einer schwammigen Frist von 2-4 Jahren würde ich trotzdem zu Geldmarkt-ETFs tendieren. Beim TE mit seinen 20.000 Euro wäre bei einer festen Frist auch Festgeld eine Alternative. Das bringt gleich oder mehr Rendite als ein Anleihe-ETF und ist sicherer:


    Link Festgeldvergleich


    Zitat von Hornie

    Das sehe ich auch so.

    Bei 4 Jahren z.B. eine Bankanleihe wie die WKN HLB7BF, Rendite aktuell 2,98%.

    Sicherlich etwas risikoreicher, aber für mich sicher genug. Die Mehrrendite gleicht m.E. den Nachteil mehr als aus.

    Aber warum sollte man einer Bank unbesichert Geld leihen, wenn man innerhalb der staatlichen Einlagensicherung z.B. auf 3 Jahre 2,8% ohne Kosten bekommt (Festgeld)? Oder im Geldmarkt mit 2,5-2,6% flexibel bleibt?

    Zitat von Hornie

    Hier kommt als zusätzlicher Vorteil die Emittenten-Diversifizierung dazu. Nachteil sind zusätzliche Fondskosten und eine geringe Auswahl an passenden Ablaufdaten.

    Ein Problem bei den ibonds ist, dass dem Anleger eine Sicherheit durch das feste Ablaufdatum vorgegaukelt wird. Die gibt es nicht. In der Krise sackt der ETF 5-10% ab und dann kann man nur hoffen, dass kaum eine ausfällt. Unternehmen fallen nämlich meistens dann aus, wenn ihre Anleihen auslaufen. Das ist ein völlig unnötiges Risiko bei der geringen Rendite. Ich bin kein Anleihe-Gegner. Ich halte selbst sechsstellig den Fixed Income One. Aber das dient der Diversifikation im risikobehafteten Teil. Sowas hat nichts im risikoarmen Teil oder bei einem kurzfristigen Sparziel zu suchen. Da gibt es bessere Alternativen.

    Zitat von Micho

    Aber warum sollte man einer Bank unbesichert Geld leihen, wenn man innerhalb der staatlichen Einlagensicherung z.B. auf 3 Jahre 2,8% ohne Kosten bekommt (Festgeld)? Oder im Geldmarkt mit 2,5-2,6% flexibel bleibt?

    Erstens, nochmal, was den Geldmarkt angeht, ist alles nur eine Momentaufnahme. Niemand weiß, wie in einem zeitlichen Verlauf von 4 Jahren es aussehen wird. Ja, im Geldmarkt können die Zinsen steigen, aber sie können auch sinken.


    Zweitens, wenn ich mir schon die Finanztip-Empfehlungen für dreijähriges Festgeld anschaue, bei denen ich aufgrund der Empfehlung noch eine gewisse Seriosität voraussetze, wird mir schon schwummrig. Einem einzelnen der genannten Institute würde ich weniger gerne Festgeld anvertrauen wollen als einem diversifizierten Korb unterschiedlicher Euro-Unternehmensanleihen im IG-Bereich. Zudem: 2,8 Prozent auf drei Jahre sind was anderes als 3 Prozent auf vier Jahre. Da darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.


    Drittens, wenn man eine supersichere Alternative für z. B. 4 Jahre sucht, landet man bei Bundesanleihen und die rentieren mit etwa 2 Prozent. Da sind etwa 3 Prozent in einem breit diversifizierten Portfolio von IG-Euro-Unternehmensanleihen 50 Prozent mehr. Wenn man sich anschaut, mit welcher Leidenschaft hier im Forum über TER-Unterschiede von 0,02 Prozentpunkten diskutiert wird, darf man diese Differenz schon auch berechnen.


    Viertens, wie wirklich alles im Leben, haben natürlich auch iBonds Vor- und Nachteile. Aber es gibt Anwendungsfälle, in denen sie sehr gut taugen. Man muss es sich halt anschauen, und darf es nicht von vornherein, weil es ein pö-hö-höses Finanzprodukt ist, verteufeln.

    Zitat von WorriedDad

    Zweitens, wenn ich mir schon die Finanztip-Empfehlungen für dreijähriges Festgeld anschaue, bei denen ich aufgrund der Empfehlung noch eine gewisse Seriosität voraussetze, wird mir schon schwummrig. Einem einzelnen der genannten Institute würde ich weniger gerne Festgeld anvertrauen wollen als einem diversifizierten Korb unterschiedlicher Euro-Unternehmensanleihen im IG-Bereich. Zudem: 2,8 Prozent auf drei Jahre sind was anderes als 3 Prozent auf vier Jahre. Da darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, aber genau nachschauen sollte man schon.


    Die Effektivverzinsung des ibonds Dec28 liegt bei 2,86% vor Kosten. Also 2,74% nach TER. Zieht man davon noch die Handelskosten im Fonds und die letzten Monate in Staatsanleihen ab, kommen wir auf eine Rendite von 2,5-2,6%. Das ist weniger als Festgeld. Ob es dir bei der deutschen Einlagensicherung ,,schwummrig wird" ist irrelevant. Risiken sind quantifizierbar und die Risiken des Produkts ibonds stehen in keinem Verhältnis zur Rendite.

    Das Stressszenario bei den ibonds wird mit Minus 17,3% in einem Jahr und Minus 8,3% nach 4 Jahren angegeben.


    Ich wiederhole mich:

    • Unternehmensanleihen gehören nicht in den risikoarmen Teil des Portfolios.
    • Unternehmensanleihen haben nichts verloren bei kurzfristigen Finanzzielen.
    • Unternehmensanleihen haben eine Berechtigung im risikobehafteten Teil des Portfolios.
    Zitat von sam51

    Das hört sich ja noch einem total sicheren Finanzprodukt an. Wie heißt es doch: "Kaufen Sie nichts, was Sie nicht verstehen." Oder sollte es hier in diesem Forum tatsächlich jemanden geben, der versteht, wie Geldmarkt-Fonds wirklich funktionieren? Eine sichere Alternative zu Tages-/Festgeld ist das für mich nicht.

    Bei dem ETF handelt es sich um eine gängige Swap-Konstruktion. Das Trägerportfolio besteht aus europäischen Staatsanleihen. Also nichts was jetzt irgendwie unverständlich oder unsicher wäre.

    Zitat von Hornie

    Meine Empfehlung: Geldmarkt-ETF DBX0AN.

    Zitat von sam51

    Das hört sich ja noch einem total sicheren Finanzprodukt an. Wie heißt es doch: "Kaufen Sie nichts, was Sie nicht verstehen."

    Jeder darf, keiner muß.

    Wenn Dir das unsicher scheint, dann brauchst Du das ja nicht zu kaufen.


    Im vorliegenden Thread geht es aber um etwas anderes: Der TE schielt auf den vergleichsweise hohen Zins eines Papiers aus Rumänien und möchte im Rahmen des Threads wegdiskutiert haben, daß eine höhere Rendite einer Rente typischerweise mit höherem Ausfallrisiko verbunden ist.

    Zitat von Hornie

    Meine Empfehlung: Geldmarkt-ETF DBX0AN.

    Sehe ich auch so.

    Der Spread zum eb.rexx 0-1 lag in der letzten Zeit bei ~0,3. Für 0,3% mehr muss man aktuell bei Bundesanleihen ca. 6 Jahre mehr Laufzeit wählen.

    Keiner kennt die Zukunft, aber es würde mich nicht überraschen, wenn man in 2-4 Jahren damit besser gefahren wäre, als mit einer 3 jährigen Bundesanleihe.


    Wenn man sicher ist, dass man das Geld nicht vor dem Tag X braucht, kann man auch über Festgeld innerhalb der Deutschen Einlagensicherung nachdenken.

    Zitat von Achim Weiss

    Im vorliegenden Thread geht es aber um etwas anderes: Der TE schielt auf den vergleichsweise hohen Zins eines Papiers aus Rumänien und möchte im Rahmen des Threads wegdiskutiert haben, daß eine höhere Rendite einer Rente typischerweise mit höherem Ausfallrisiko verbunden ist.

    Der TE kann und darf natürlich tun, was er will.

    Allerdings muss er beachten, dass natürlich die hohen Zinsen auch ihren Grund haben.

    Rumänien hat nicht in Euro als Währung und würde dadurch bei Problemen auch nicht von der EZB gestützt.

    Dann käme nur die Weltbank in Betracht.


    Wenn er ( was ja prinzipiell völlig in Ordnung ist) im Rentenbereich für einen gewissen Zeitraum etwas sucht, kann er natürlich top, solide Unternehmensanleihen nehmen.

    Die auch bei Trade Republic kaufen kann.


    Allerdings sind die Zinsen dann natürlich nicht so hoch wie bei Rumänien.

    Zitat von Amnesty

    Keiner kennt die Zukunft, aber es würde mich nicht überraschen, wenn man in 2-4 Jahren damit besser gefahren wäre, als mit einer 3 jährigen Bundesanleihe.

    Wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer das genauso so sehen würde, dann hätten schon viele von der Bundesanleihe in den ETF umgeschichtet, sodass die Rendite der Bundesanleihe gesunken wäre und die erwartete Renditedifferenz beider Produkte sich angeglichen hätte. Daher ist die erwartete Rendite beider Produkte recht ähnlich (evt. gibt es einen kleinen Risikoaufschlag beim ETF).

    Zitat von Amnesty

    Wie gesagt: Längere Laufzeiten werden praktisch nicht prämiert und der DBX0AN lief – trotz Zinssenkungen – um 0,3 Prozentpunkte besser.

    Ich habe vom Erwartungswert für die Zukunft gesprochen. Das rückblickend dann das eine oder andere besser gelaufen sein wird, ist klar, aber eben nicht vorhersehbar.


    Außerdem lassen sich die +0,3% beim DBX0AN auch als Risikoaufschlag für das Kontrahentenrisiko interpretieren.


    Zitat von Amnesty

    Es verhält sich genau andersherum: Wenn die wahrgenommene Attraktivität der Bundesanleihe fällt, steigt deren Rendite.

    Ja, sorry, hab mich verschrieben.

    Zitat von gfusdt5

    Außerdem lassen sich die +0,3% beim DBX0AN auch als Risikoaufschlag für das Kontrahentenrisiko interpretieren.

    Das sehe ich definitiv nicht so.

    Wir hatten und haben im kurzen Bereich eine inverse Zinsstrukturkurve. Im Geldmarkt wurde und wird für O/N-Geld (Tagesgeld) ein höherer Zinssatz gezahlt, als für z.B. 6 oder 12 Monate. Daher die Attraktivität des Geldmarktfonds.

    Zitat von Amnesty

    Keiner kennt die Zukunft, aber es würde mich nicht überraschen, wenn man in 2-4 Jahren damit besser gefahren wäre, als mit einer 3 jährigen Bundesanleihe.

    Die Zukunft kenne ich auch nicht. Ich erwarte aber, dass die EZB die Zinsen weiter senken wird und der Einlagenzinssatz (und damit die GMF-Rendite) weiter auf 2,00% im 2. Halbjahr fallen wird. Möglicherweise bekommen wir dann wieder eine normale Zinsstrukturkurve.


    Aber alles ist möglich. Vielleicht tobt dann ja ein irrationaler Handelskrieg ...

    Zitat von Micho

    Die Effektivverzinsung des ibonds Dec28 liegt bei 2,86% vor Kosten. Also 2,74% nach TER. Zieht man davon noch die Handelskosten im Fonds und die letzten Monate in Staatsanleihen ab, kommen wir auf eine Rendite von 2,5-2,6%. Das ist weniger als Festgeld. Ob es dir bei der deutschen Einlagensicherung ,,schwummrig wird" ist irrelevant. Risiken sind quantifizierbar und die Risiken des Produkts ibonds stehen in keinem Verhältnis zur Rendite.

    Das Stressszenario bei den ibonds wird mit Minus 17,3% in einem Jahr und Minus 8,3% nach 4 Jahren angegeben.

    Also ganz so drastisch würde ich es auch nicht sehen. Das Stressszenario aus dem KID ist nicht wirklich ein realistisches Szenario. Schau z.B. mal in das KID des iShares eb.rexx 0-1. Dort wird Minus 3,3% nach einem Jahr und Minus 1,7% nach 3 Jahren angegeben. Den ETF dürfte man demnach auch nicht kaufen.


    Ich finde die iBonds für jemanden der in länger laufende U-Anleihen investieren und sich einen ungefähren Zinssatz bis zum Auslaufen sichern möchte, schon nicht so verkehrt. Immerhin sind die iBonds gut diversifiziert. Allemal besser als sich eine einzelne U-Anleihe ins Depot zu legen. Klar wäre es ärgerlich, wenn ein paar Anleihen ausfallen, aber noch lange nicht das große Verlustszenario.


    Ob sich das Ganze in der aktuellen Situation renditetechnisch lohnt, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Wenn es für Festgeld innerhalb der Einlagensicherung mehr gibt, würde ich wahrscheinlich eher dazu greifen. Aber manche wollen halt auch über 100k für eine bestimmte Zeit mit einem fixen Zinssatz anlegen. Und manche greifen dann zu einzelnen U-Anleihe.

    Ich schlage vor, Du führst Deinen Kleinkrieg mit jemand anderem als mit mir. Keine Ahnung, welche Laus Dir über die Leber gelaufen ist, aber ich jedenfalls lasse mich von Dir nicht runterziehen.


    Im Übrigen schlage ich vor, dass Du diesen Thread nicht weiter mit irgendwelchem persönlichen OT störst.


    Vielen Dank für Dein Verständnis.

    Zitat von WorriedDad

    Ich schlage vor, Du führst Deinen Kleinkrieg mit jemand anderem als mit mir. Keine Ahnung, welche Laus Dir über die Leber gelaufen ist, aber ich jedenfalls lasse mich von Dir nicht runterziehen.


    Im Übrigen schlage ich vor, dass Du diesen Thread nicht weiter mit irgendwelchem persönlichen OT störst.


    Vielen Dank für Dein Verständnis.

    Und um noch auf der Sachebene zu antworten: An Deinem Posting hat mir missfallen, mit welcher Vehemenz Du Dich weigerst, zwischen einzelnen Unternehmensanleihen, einem entsprechenden ETF und iBonds bei verschiedenen Anwendungsfällen zu differenzieren. Von mir aus kannst Du das ja machen, und mit seinem Geld macht sowieso jeder, was er möchte - aber es ist kein feiner Zug, sondern unanständig, jemand mit anderer Meinung als Trottel dastehen lassen zu wollen. Das gehört sich nicht, unter Erwachsenen.

    Zitat von gfusdt5

    Ich finde die iBonds für jemanden der in länger laufende U-Anleihen investieren und sich einen ungefähren Zinssatz bis zum Auslaufen sichern möchte, schon nicht so verkehrt. Immerhin sind die iBonds gut diversifiziert. Allemal besser als sich eine einzelne U-Anleihe ins Depot zu legen. Klar wäre es ärgerlich, wenn ein paar Anleihen ausfallen, aber noch lange nicht das große Verlustszenario.

    Ja, ganz genau. Ich bspw. nutze sie, um über einen etwas längeren Zeitraum mit Geld, das eigentlich in eine Kredittilgung fließen würde, ein schönes Zinsdifferenzgeschäft zu machen. Neben der ziemlich klar absehbaren Rendite haben sie hier für mich den Vorteil, mittels Sparplan umsonst auch in kleineren Stückelungen von etwa 500 Euro „bespart“ werden zu können. Und da der entsprechende Kreditzins sehr niedrig ist, gibt es auch noch Luft, bis das Zinsdifferenzgeschäft (auch nach Steuern etc.) irgendwann nicht mehr positiv für mich ist.

    Zitat von gfusdt5

    Also ganz so drastisch würde ich es auch nicht sehen. Das Stressszenario aus dem KID ist nicht wirklich ein realistisches Szenario. Schau z.B. mal in das KID des iShares eb.rexx 0-1. Dort wird Minus 3,3% nach einem Jahr und Minus 1,7% nach 3 Jahren angegeben. Den ETF dürfte man demnach auch nicht kaufen.

    Da habe ich eine andere Meinung. Geldmarktfonds sind während der Finanzkrise teilweise um 3-4% eingebrochen. Das ist somit ein nachgewiesenes und realistisches Szenario. Wie kommst du darauf, dass sowas nie passieren kann?


    Zitat von gfusdt5

    Ich finde die iBonds für jemanden der in länger laufende U-Anleihen investieren und sich einen ungefähren Zinssatz bis zum Auslaufen sichern möchte, schon nicht so verkehrt. Immerhin sind die iBonds gut diversifiziert. Allemal besser als sich eine einzelne U-Anleihe ins Depot zu legen. Klar wäre es ärgerlich, wenn ein paar Anleihen ausfallen, aber noch lange nicht das große Verlustszenario.

    Verstehe ich nicht. Warum sollte man mehr Risiko eingehen und weniger Rendite akzeptieren? Festgeld bringt nicht nur mehr, sondern ist auch sicherer.


    Zitat von gfusdt5

    Ob sich das Ganze in der aktuellen Situation renditetechnisch lohnt, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Wenn es für Festgeld innerhalb der Einlagensicherung mehr gibt, würde ich wahrscheinlich eher dazu greifen. Aber manche wollen halt auch über 100k für eine bestimmte Zeit mit einem fixen Zinssatz anlegen. Und manche greifen dann zu einzelnen U-Anleihe.

    Es geht beim TE um 20.000 Euro. Aber auch wenn es mehr als 100k sind, halte ich Unternehmensanleihen für 2-4 Jahre zu riskant. Nur weil der ETF die Anleihen auslaufen lässt, ändert sich das Risiko nicht. Ganz im Gegenteil. Unternehmensanleihen sind nachweislich in den letzten Monaten vor dem Auslaufen am riskantesten. Im Vergleich zu einer einzelnen Anleihe sind die iBonds besser. Aber ich finde ,,es gibt noch Schlechteres" kein gutes Argument. Bei dem Spread ist das Risiko m.E. zu hoch. Nochmal: Nur weil die iBonds ihre Anleihen auslaufen lassen, sinkt das Risiko nicht. Man könnte genauso gut einen normalen Anleihenfonds nehmen. Das macht aber kein rationaler Anleger, weil er weiß, dass die Risiken zu hoch sind. Ich denke die feste Laufzeit gaukelt eine Scheinsicherheit vor, die es nicht gibt. Das wird im Fondsprospekt ausdrücklich erwähnt. Sollten wir in eine Krise wie 2008 rutschen, sacken die iBond-ETFs ziemlich sicher um 10-15% ab. Diese Risiken werden in den Unterlagen klar benannt. Ich glaube, dass Anleger diese Risiken bewusst ausblenden, weil der Fokus auf der festen Ablaufzeit liegt.

    Ich möchte nochmal ausdrücklich vor dem Produkt iBonds ETF warnen. Insbesondere, wenn sie von jemandem im risikoarmen Teil oder für kurzfristige Finanzziele eingesetzt werden.

    • Fast die Hälfte der Anleihen in den ETFs haben ein Rating von BBB.
    • Sie enthalten 30% Banken (die anfälligsten und am höchsten verschuldeten Unternehmen überhaupt).
    • Die effektive Verzinsung beträgt nur 2,86% p.a. vor Kosten (Laufzeit 2028).
    • Die laufenden Kosten betragen ca. 0,18% p.a.
    • Die Rendite wird sehr wahrscheinlich unter 2,6% liegen, da die ETFs jede auslaufende Anleihe zunächst in Staatsanleihen umschichten.
    • Der SRI ist Stufe 2. Das bedeutet diese Anlage ist nicht für den risikoarmen Teil geeignet.
    • Anleihefonds, die ihre Anleihen bis zur Endfälligkeit halten, senken das Risiko nicht. Das Gegenteil ist der Fall.
    • Das Stressszenario wird mit Minus 17,3% angegeben. Das ist ein unwahrscheinliches aber realistisches Szenario, wenn der Aktienmarkt deutlich einbricht und strukturelle Probleme auftreten (Bsp. Finanzkrise).
    Zitat von Micho

    Ich möchte nochmal ausdrücklich vor dem Produkt iBonds ETF warnen. Insbesondere, wenn sie von jemandem im risikoarmen Teil oder für kurzfristige Finanzziele eingesetzt werden.

    • Fast die Hälfte der Anleihen in den ETFs haben ein Rating von BBB.
    • Sie enthalten 30% Banken (die anfälligsten und am höchsten verschuldeten Unternehmen überhaupt).
    • Die effektive Verzinsung beträgt nur 2,86% p.a. vor Kosten (Laufzeit 2028).
    • Die laufenden Kosten betragen ca. 0,18% p.a.
    • Die Rendite wird sehr wahrscheinlich unter 2,6% liegen, da die ETFs jede auslaufende Anleihe zunächst in Staatsanleihen umschichten.
    • Der SRI ist Stufe 2. Das bedeutet diese Anlage ist nicht für den risikoarmen Teil geeignet.
    • Anleihefonds, die ihre Anleihen bis zur Endfälligkeit halten, senken das Risiko nicht. Das Gegenteil ist der Fall.
    • Das Stressszenario wird mit Minus 17,3% angegeben. Das ist ein unwahrscheinliches aber realistisches Szenario, wenn der Aktienmarkt deutlich einbricht und strukturelle Probleme auftreten (Bsp. Finanzkrise).

    So unerbitterlich, wie Du an das Thema rangehst, könnte man meinen, ein iBond hätte Dir mal die Freundin ausgespannt. ^^