Ertragsverwendung im Kinderdepot

Zitat von Bruce800

Meine Frau und ich erwarten dieses Jahr Nachwuchs und planen ein Kinderdepot bei der DKB oder ING zu eröffnen.

Alles Gute dafür! Kinderdepots sind bei heutigen Neu-Eltern ziemlich Mode geworden.

Dabei sind Gesundheit und Wohlergehen des Kindes wichtiger als die Steuer.

Zitat von Bruce800

Ein ausschüttender Dividenden-ETF scheint mir besonders geeignet, um die steuerlichen Freibeträge unter Berücksichtigung einer NV-Bescheinigung auszunutzen.

Eigentlich nicht.

Bist Du wohlhabend genug, Deinem ungeborenen Kind schon bei dessen Geburt hinreichend viel Geld zu schenken, daß es die Steuer- (besser: die Krankenkassen-)Grenzen ausloten kann? Bist Du auch gelassen genug, Deinem Kind mit 18 die Hoheit über dieses Depot zu überlassen - oder fragst Du in 17 Jahren dann, wie Du das Depot so vernageln kannst, daß Dein Kind nicht dran kann?

Zitat von Bruce800

Um es klar deutlich zu machen: Ich plane nicht die Erträge für kindesfremde Zwecke zu missbrauchen und ein Steuersparmodell für mich zu generieren, sondern frage inwiefern Kapitalerträge auch für Alltagsausgaben des Kindes verwendet werden können.

Klare Antwort auf diese Frage: Überhaupt nicht. Alltagsausgaben des Kindes fallen unter die elterliche Unterhaltspflicht.

Die letzte Passage aus der Wirtschaftswoche von einem Fachanwalt ist die richtige Antwort.

Achim Weiß weiß nicht, dass diese Frage immer wieder in Wirtschaftsmagazin von Eltern gestellt wird.

Wir machen uns zu Hause, auch immer einen wunderbaren Scherz, wenn wir die Kinder genüsslich darauf hinweisen, dass sie eigentlich mit ihren Dividenden zu ihrem eigenen Lebensunterhalt beitragen müssten, wenn die Eltern es wollten.

Erstaunlich, das war mir ebenfalls so noch nicht klar. Allerdings würde ich die Erträge meiner Kinder auch nicht anfassen, dann würde ja das Depot und dessen erzieherische Wirkung (Umgang mit Geld, Zukunftsplanung) auch nicht wirklich Sinn machen.

Richtig. Man möchte das natürlich nicht machen. Es geht aber juristisch.

Das muss man eben wissen.

Ich gehe davon aus, dass das viele eben nicht wissen.

Zitat von Bruce800

In einem WiWo Artikel aus dem vergangenen Jahr habe ich folgende Formulierung gelesen:

"So dürfen Eltern mit dem Geld [Anm. des Kindes] auch nicht beliebige Ausgaben für das Kind bestreiten, etwa für die Kinderzimmerausstattung oder die Klassenfahrt. Solche Kosten sind von den Unterhaltspflichten abgedeckt [...]. Nur laufende Einkünfte aus dem Vermögen des Kindes dürfen sie nutzen, um damit Ausgaben für das Kind zu finanzieren"

Das war mir auch neu, aber wenn man genauer drüber nachdenkt, dann macht es Sinn. In dem Moment, wo das Kind Kapitalerträge hat, hat es ja auch Einkünfte. Und Einkünfte bei einer unterhaltsberechtigten Person führen ja in der Regel immer zu einem niedrigeren Unterhaltsanspruch, da die eigenen Einkünfte gegengerechnet werden.

Zitat von Bruce800

Um es klar deutlich zu machen: Ich plane nicht die Erträge für kindesfremde Zwecke zu missbrauchen und ein Steuersparmodell für mich zu generieren, sondern frage inwiefern Kapitalerträge auch für Alltagsausgaben des Kindes verwendet werden können.

Zitat von Achim Weiss

Klare Antwort auf diese Frage: Überhaupt nicht. Alltagsausgaben des Kindes fallen unter die elterliche Unterhaltspflicht.

Aus § 1602 Abs. 2 BGB folgt, dass minderjährige unverheiratete Kinder lediglich die Einkünfte aus ihrem Vermögen, nicht jedoch das Vermögen selbst, bedarfsdeckend zu verwenden haben. Zu unterscheiden ist also der Vermögensstamm von den Vermögenserträgen (z.B. Zinsen, Dividenden etc.).

Also dürfen die Kapitalerträge für Anschaffungen und auch den Lebensunterhalt für das Kind genutzt werden. Beziehungsweise darf das Kind (vertreten durch seine Eltern) dieses Geld für sich selbst nutzen

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Gerade bei einem Anlagehorizont von 18+ finde ich einen weltweiten Index - ACWI, FTSE AllWorld - mit seiner höheren Renditeerwartung als einen Dividendenfonds sehr sinnvoll. Und zwar in der thesaurierenden Variante. Der Rest regelt Verkauf/Kauf mit einer Nichtveranlagungsbescheinigung.

Ist mir auch neu. Danke auf jeden Fall für diese Info.

Mir stellt sich gerade nur die Frage der praktischen Umsetzung. Gibt es einen Zeitraum in dem die Einkünfte vom Konto des Kindes auf das der Eltern transferiert werden müssen oder genügt es im Zweifel nachweisen zu können, dass man in Summe nicht mehr Geld verschoben hat, als das Kind Erträge hatte?

Zitat von WerAuchImmer

Ist mir auch neu. Danke auf jeden Fall für diese Info.

Mir stellt sich gerade nur die Frage der praktischen Umsetzung. Gibt es einen Zeitraum in dem die Einkünfte vom Konto des Kindes auf das der Eltern transferiert werden müssen oder genügt es im Zweifel nachweisen zu können, dass man in Summe nicht mehr Geld verschoben hat, als das Kind Erträge hatte?

Es kommt vor allem im Zweifelsfall darauf an, dass man diese Sache plausibel nachweisen kann. Also erläutern kann, falls das Finanzamt nachfragt.

Aufpassen muss man auch bei dem Begriff des Vermögensstammes. Das Vermögen des Kindes darf nicht angetastet werden, auch wenn sich zum Beispiel die ETF auf dem Papier verdoppelt haben.

Wenn das Kind zum Beispiel Aktien der Allianz hat und im Mai 800 € Dividende bekommt, stehen diese zur Verfügung. Wenn Sie vom Depot des Kindes dann auf das Referenzkonto überwiesen werden und anschließend zum Beispiel auf das Girokonto der Eltern, ist der Weg nachvollziehbar.

Es handelt sich um keine Schenkung des Kindes an die Eltern und auch nicht um die nicht legale Verfügung über das Vermögen des Kindes.

Dividenden sind schön, aber wenn es um Erträge geht, hier also um Kapitalerträge, inwiefern spielt das eine Rolle ob Dividende oder bspw. Veräußerungsgewinne?

Müsste die Regelung nicht genau so auf jede Art von Kapitalertrag anzuwenden sein, egal wie diese zugeflossen sind?

Im Depot der Kids ist man ja oft gut damit beraten, einmal jährlich die Kursgewinne steuerneutral einzusacken. Bei einem nicht-ausschüttenden Papier wäre das ja quasi die „Dividende“. Darüber erhält man dann ja eine entsprechende Wertpapierabrechnung. Kann also den Anschaffungswert (=Vermögensstamm?) vom Erlös abgrenzen.

Nicht dass ich das vor hätte, aber langfristig (d.h. Auf 18 Jahre) werden ja fast alle Werte im Depot aus Erträgen entstanden sein. Oder stellt sich das quasi jährlich auf 0 und es zählen nur die jeweils unterjährigen Erträge eines Jahres als Vermögensertrag?

Also ehrlich gesagt: Wenn ich mir auch nur den Hauch eines Gedankens über diese Frage machen müsste, dann wäre das für mich ein klares Signal die Schenkung zu unterlassen oder zumindest deutlich zu reduzieren.

Ich finds halt vor allem deshalb von Interesse, weils so bisschen urban legend mäßig ist: man ließt es über Jahre hinweg immer wieder falsch, aber so richtig Ahnung hat auch keiner.

Ich mein, hört halt auf euren Kindern das geschenkte Geld abzuzocken. Aber ich schätze das macht hier im Forum eh keiner, und wer das macht, der fragt garnicht erst danach.

Wüsste trotzdem gern, wie sich das nun wirklich verhält.

Ich denke, niemand von den seriösen, hier im Forum denk daran, die armen Kinder irgendwie abzuzocken.

Vielfach werden Versuche von Anfragenden auch korrekt, gleich von Anfang an gerade gerückt.

Ich denke allerdings auch, dass Kinder ab einem bestimmten Alter, zum Beispiel ab 14 Jahren bei größeren Anschaffungen, die für sie selbst sind, ihre eigenen Erträge mit einsetzen sollten.

Wenn das Fahrrad 1400 € kostet, kann man mit dem Sohn ruhig abklären, dass ihr aussehen Dividenden zumindest mal 800 € von seinen erlösen dazu legt.

Meiner studierenden Tochter habe ich auch klargemacht, dass sie von ihren jährlichen Erträgen von über 60.000 € dann eben den Ausflug mit einer Freundin nach Kopenhagen selbst bezahlen darf.

Das führt auch zu einer gesunden Einstellung zu Finanzen und dem Wert des Geldes.

Zitat von Tomarcy

Ich denke, niemand von den seriösen, hier im Forum denk daran, die armen Kinder irgendwie abzuzocken.

Vielfach werden Versuche von Anfragenden auch korrekt, gleich von Anfang an gerade gerückt.

Ich denke allerdings auch, dass Kinder ab einem bestimmten Alter, zum Beispiel ab 14 Jahren bei größeren Anschaffungen, die für sie selbst sind, ihre eigenen Erträge mit einsetzen sollten.

Wenn das Fahrrad 1400 € kostet, kann man mit dem Sohn ruhig abklären, dass ihr aussehen Dividenden zumindest mal 800 € von seinen erlösen dazu legt.

Meiner studierenden Tochter habe ich auch klargemacht, dass sie von ihren jährlichen Erträgen von über 60.000 € dann eben den Ausflug mit einer Freundin nach Kopenhagen selbst bezahlen darf.

Das führt auch zu einer gesunden Einstellung zu Finanzen und dem Wert des Geldes.

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Ja, wobei das jetzt ja Beispiele sind, die über die Frage des Unterhalts weit hinausgehen. Das Kind hat ja kein Recht darauf, dass ihm die Eltern alles bezahlen was es will. Die Beispiele sind vergleichbar mit zu sagen: „Den teuren Pullover musst du dir selbst von dem Geld kaufen, das dir Oma zum Geburtstag geschenkt hat.“ Das ist natürlich völlig legitim.

Zitat von Alex777

Dividenden sind schön, aber wenn es um Erträge geht, hier also um Kapitalerträge, inwiefern spielt das eine Rolle ob Dividende oder bspw. Veräußerungsgewinne?

Der Kapitalstamm "wächst" bei Kursgewinnen der Aktien, analog dürfte das bei einem Thesaurierer gesehen werden.

Um hier das ganz klar trennen zu können ist der Ansatz von Bruce800 ganz gut, hier einen ausschüttenden ETF zu verwenden, damit unstrittig nur der Ertrag für das Kind verwendet wird.

Zitat von FinanzPanda

Ja, wobei das jetzt ja Beispiele sind, die über die Frage des Unterhalts weit hinausgehen. Das Kind hat ja kein Recht darauf, dass ihm die Eltern alles bezahlen was es will. Die Beispiele sind vergleichbar mit zu sagen: „Den teuren Pullover musst du dir selbst von dem Geld kaufen, das dir Oma zum Geburtstag geschenkt hat.“ Das ist natürlich völlig legitim.

Und gehört für mich zur Bildung eines gesunden Konsum- / Sparverhaltens dazu.

Zumindest sollte das Kind den Aufpreis für den "super tollen" Pulli im Vergleich zum "normalen" Pulli selbst zahlen.

Zitat von Tomarcy

Meiner studierenden Tochter habe ich auch klargemacht, dass sie von ihren jährlichen Erträgen von über 60.000 € dann eben den Ausflug mit einer Freundin nach Kopenhagen selbst bezahlen darf.

Das sollte m.E. völlig klar sein und schon vom Kind kommen.

Also mir hätten das meine Eltern nicht klarmachen müssen, dass ich von 60k Kapitalerträgen meine Freizeitaktivitäten und Anschaffungen selbst trage.

Zitat von DidiRich

Der Kapitalstamm "wächst" bei Kursgewinnen der Aktien, analog dürfte das bei einem Thesaurierer gesehen werden.

Um hier das ganz klar trennen zu können ist der Ansatz von Bruce800 ganz gut, hier einen ausschüttenden ETF zu verwenden, damit unstrittig nur der Ertrag für das Kind verwendet wird.

Ich sehe es wie Alex.

Die Dividende ist so gesehen auch nichts anderes als eine Auszahlung des Kursgewinns.

Aber mag sein, dass das Gesetz oder die Rechtsprechung es anders sieht.