richtige Strategie beim Verkauf von Wertpapieren fürs Alter

Hallo.

Die 200K sind nicht (auch) dafür gedacht, bei niedrigen Kursen erst dort zu entnehmen, um das Depot zu schonen?

Zitat von DieS

Ich würde mich gerne an die Community wenden mit einem Thema, welches zwar noch in einiger Zukunft liegt, über das ich mir aber bisher kaum Gedanken gemacht habe.

Es gibt jede Menge Tipps und Ratschläge zum Kauf von Wertpapieren, aber wie sieht die Strategie beim Verkauf aus?

Das ist eine sehr berechtigte und auch naheliegende Frage, auf die es die von Dir erwünschte allgemeingültige Antwort allerdings nicht gibt.

Recherchiere mal ein bißchen! Du wirst feststellen, daß es meterweise Bücher zum Thema gibt, was eben ein Zeichen dafür ist, daß der erwünschte Königsweg nicht existiert.

Zitat von DieS

Ich bin 56 Jahre alt, verheiratet (Gattin ist ebenfalls 56 Jahre alt) und keine Kinder (muss also nichts vererbt werden 😀)

Mein Wunsch wäre es, ab Mitte 60 für ca 20 Jahre (niemand weiß wie lange man lebt) eine monatliche bzw jährliche Rente in Höhe von ca 2.500 € pro Monat bzw 30.000 € im Jahr - nach Steuern - verfügbar zu haben.

Das ist der Standardansatz. Renten laufen im Durchschnitt um die 20 Jahre. Wenn man sie sich selber macht (wie Du es vorhast), sollte man sich aber nicht am Standard orientieren, sondern beispielsweise 10 Jahre drauflegen. Ein wesentliches Kriterium ist dabei, wieviel "Zusatz" Dein eigenes Geld ist (oder andersherum: Welchen Teil Eures vermuteten Lebensunterhalts etwa staatliche Renten abdecken).

Zitat von DieS

Ich gehöre zu den Laien, die bis dato nichts verkauft, sondern immer nur - in der Regel monatlich - per Fondssparen das Depot brav gefüllt haben. Aktien und ETFs gibt es auch einige, in der Zwischenzeit bin ich auch teilweise von Fonds auf ETFs umgestiegen.

Werde auch weiterhin für mich und meine Frau monatlich 2.000 € anlegen für das Alter.

2000 € ist eine ziemlich hohe Sparrate, was vermuten läßt, daß Du a) relativ viel Geld verdienst, sonst könntest Du das nicht, aber b) möglicherweise auch einen gehobenen Lebensstandard pflegst.

Zitat von DieS

Depot-Wert lag bis vor wenigen Tagen bei ca 800t €, nach dem Kapriolen des Herrn Trump ist dieser leider um über 100t € gefallen.

Dazu gibt es noch ca 200t € in Festgeld, Sparbriefen etc für zeitnahe Ausgaben, auch hier vor allen Dingen für mögliche Ausgaben rund ums Haus oder neues Auto oder...

Diese 200t € sehe ich also nicht im Topf der Altersvorsorge.

Das ist mentale Buchführung. Geld ist letztlich Geld. Zum frei verfügbaren Vermögen gehört es letztlich dazu.

1 M€ Vermögen, das ist eine stolze Zahl.

Für den ersten Überschlag dividiere ich das Geld einfach durch 250 Monate, das sind etwa 20 Jahre, dabei kommen dann 4000 €/m heraus, was über Deiner Wunschvorstellung liegt. Ich weiß natürlich nicht, wieviel Steuern in diesem Betrag noch versteckt sind, die Du jetzt noch in Deinem Depot Erträge erwirtschaften läßt, irgendwann dann aber halt doch bezahlen mußt.

Zitat von DieS

Soll ich die Geschicke weiterhin in eigenen Händen halten und dann irgendwie selbst entscheiden, was ich verkaufe? Oder sollte dies ein Fachmann machen (wie immer dieser "Fachmann" auch aussehen sollte).

Es ist eine ziemlich sichere Sache, wenn Du das einen Fachmann machen läßt: Unabhängig von der Wertentwicklung Deines Vermögens will er Jahr für Jahr Geld von Dir.

Ich persönlich werde mir die 1 bis 1,5% des Depotwerts sparen, die ein Vermögensverwalter für seine schwere Arbeit berechnet.

Zitat von DieS

Vielleicht gibt es ja Fachleute, z.B bei meiner Hausbank Targobank, die sich auf sowas spezialisiert haben und dies übernehmen könnten, einfach ein Großteil des Depots wie gewünscht zu verwalten sprich nach und nach zu verkaufen.

Oder eine KI?

Die Erfahrung hat gezeigt, daß die "Fachleute" das auch nicht besser machen als man selber. Die KI hat 2022 den Abschwung eher verstärkt als gebremst.

Wohlgemerkt: Dein Wunsch ist ja verständlich und auch nachvollziehbar, aber es gibt halt die Lösung nicht, die Du gern hättest. Kristallkugeln gibt es weder für Laien, noch für Fachleute.

Zitat von DieS

Könnte unter Umständen aber auch bedeuten, dass ich alles irgendwann verkaufe und z.B alles in eine Rentenkasse einzahle???

Diese "Lösung" wird allgemein propagiert. Wenn Du Dir die Vergangenheit anschaust, stellst Du fest, daß Du vergleichbare Ergebnisse erzielt hättest, wenn Du Dein Geld einfach unter die Matratze gesteckt hättest. Rentenkassen legen sehr konservativ an, damit ja kein Kurseinbruch dazwischenkommt. Außerdem gehen sie auf Nummer sicher, was die Überlebenszeit des Versicherten (also die Auszahldauer anlangt). Der typische Riestervertrag (der ja eine Rentenversicherung ist) ist mit einem Endalter zwischen 105 und 120 kalkuliert.

Das kannst Du selber auch.

Zitat von DieS

Was muss steuerlich beachtet werden? Vermutlich könnte man bereits zu diesem Punkt einen Roman schreiben.

Ja.

Viele Leute haben das ja bereits getan. Das Dumme daran ist, daß sie sich nicht einig sind, Du aus den vielen Büchern also keine klare Handlungsmaxime ableiten kannst.

Zitat von DieS

Alternative wäre ein Verkauf meiner Anteile (eventuell nach erfolgter Umschichtung meiner Anteile in risikoärmere Anlagen) in einem jährlichen Zyklus in eigener Regie.

...

Sollte ich generell umschichten, da meine Strategie fürs Alter ja schon eher risikoarm ist (andererseits denke ich, dass ich im Alter von 65 Jahren ja dann immer noch Anteile hätte, die ich u.U. noch 15 Jahre halten würde und die entsprechende Kursentwicklungen nehmen könnten)?

Finde das alles sehr kompliziert.

Deine Fragen liegen alle nahe, und sie sind auch vernünftig. Aber es gibt halt die Lösung nicht, die Du suchst.

Du hast aktuell 20% Renten und 80% Aktien. Die meisten Leute würden das nicht für risikoarm, sondern für eher risikoreich halten. Vielfach wird geraten, spätestens mit 60 alles in Renten zu stecken, damit in den folgenden 30 Jahren einem ein Börsenkrach nichts anhaben kann. Stimmt. Dafür kann einem die Inflation etwas anhaben, und die hat dazu vielleicht 30 Jahre lang Zeit.

Du hast jetzt eine Million und sparst weiter. Trotz Trump-Crash wird daraus mehr geworden sein, wenn Du in etwa 10 Jahren in den Ruhestand gehst. Deine Entnahmeerwartung ist meines Erachtens gering, Du peilst also nicht auf einen Vollverzehr. Nebenbei: Du deutest an, daß Du ein Eigenheim hast. Das spart Dir in relativ jungen Ruhestandsjahren die Miete, reduziert also den Bedarf für den Lebensunterhalt, in späteren Jahren kannst Du es vermutlich verkaufen und wirst irgendwas Sechsstelliges daraus erlösen.

Hätte ich Deine Mittel, würde ich mir keine großen Sorgen machen.

Mir gefällt der Ansatz von Nikolaus Braun recht gut, der sagt: Zum Ruhestandseintritt eine Barreserve von etwa 5 Jahresbedarfen vorhalten (Du bist aktuell drüber!) und aufrechterhalten. Wenn die Börse gut läuft, entnimmt man die angedachte Entnahmerate aus dem Aktiendepot. Wenn sie schlecht läuft (jetzt!), schont man das Depot und entnimmt seinen Lebensunterhalt aus der Liquiditätsreserve. In den meisten Jahren wird man Geld aus dem Aktienteil entnehmen, wodurch die Balance zwischen Aktien und Renten sich langsam zugunsten der Renten ändert.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Veröffentlichungen von Cederburg, über die wir hier vor einiger Zeit hitzig diskutiert haben. Cederburg sagt, daß ein Portfolio aus 100% Aktien (nämlich heimischen und internationalen, schreibt er als US-Amerikaner) sowohl von der Rendite als auch der Sicherheit sowohl in der Ansparphase, als auch in der Entnahmephase seine anderen Konstruktionen übertroffen hat.

Zitat von DieS

Übrigens habe ich mir auf der Homepage der Wirtschaftswoche mal den Auszahlungsrechner angeschaut da kommen recht interessante Ergebnisse raus.

Nämlich welche?

Das Leben allgemein scheint mir recht kompliziert zu sein, sehen wir das nicht gerade jetzt? Aber ohne das geht es wohl nicht.

Zitat von DieS

Ich würde mich freuen über die Meinung bzw Ratschläge erfahrener Mitglieder des Forums, wenn ein 56-jähriger Mann (Lebensumstände sie oben) mit dem oben beschriebenen Portfolio mit Mitte 60 gerne eine sichere monatliche Zusatzrente von ca 2.500 € für 20 Jahre hätte.

Vielen Dank für eure Hilfe

Ich habe da keine Bedenken.

In meinen Augen bist Du a) gut aufgestellt und b) auf dem rechten Weg.

Zitat von DieS

Ich gehe davon aus, dass diese 200 t € in den nächsten Jahren für zwei neue Autos und eine neue Heizung mehr oder weniger draufgehen...

100K für diesen Zweck ausgeben wäre möglich ohne gross über die Stränge zu schlagen, aber noch mehr?

Mit 50K würde man das auch bewerkstelligen können, aber dann wären die Autos vielleicht nicht ganz fabrikneu.

Okay, wie steht Ihr dann dem Aufbau einer zusätzlichen Reserve gegenüber, die im Falle von zu niedrigen Kursen vorrangig beansprucht wird, um das Depot zu schonen?

Zitat von DieS

Ich gehe davon aus, dass diese 200 t€ in den nächsten Jahren für zwei neue Autos und eine neue Heizung mehr oder weniger draufgehen...

Da gehst Du wohl von recht hohen Preisen aus.

Zitat von DieS

Naja, die Autos werden auch nicht fabrikneu sein, aber für die Instandhaltung des Hauses inklusiver irgendwann fälliger neuer, moderner Heizung oder mal neues Verputzen rechne ich schon mit mindestens 120 t€

Mal 20 T€ Jahreskaltmiete für ein vergleichbares Objekt gerechnet, wären das etwa 6 Jahre Miete.

Zitat von DieS

Zu deiner Frage bzw Mutmaßung - würde unser Gehalt als leicht durchschnittlich bezeichnen, meine Frau und ich arbeiten halt beide Vollzeit.

Lebensstandard maximal auf durchschnittlichem Niveau, daher bleibt vermutlich auch jeden Monat was übrig

Wie oben geschrieben: 2 Mille Sparrate sind eine Menge. Wären das 20% Eurer gemeinsamen Nettoeinkünfte, hättet Ihr jeden Monat 10.000 € netto, davon 2.000 € Sparrate weg, bleibt davon mit 8.000 € auch noch eine Menge.

Mir scheint das eher unplausibel, das ist eher ein leicht überdurchschnittliches Einkommen.

Zitat von DieS

Das Thema ist mir halt schon sehr wichtig, es geht ja schließlich um unsere life-savings bzw Altersvorsorge.

Siehe oben. Du bist damit gut aufgestellt.

Zitat von DieS

Depot-Wert lag bis vor wenigen Tagen bei ca 800t €, nach dem Kapriolen des Herrn Trump ist dieser leider um über 100t € gefallen.

Rechne ich einfach mal mit 600k€ aktuell, dazu 8 Jahre je 2000€ Sparrate im Monat, 5% durchschnittlichem Gewinn in den kommenden 8 Jahren und auch noch die (aus heutiger Sicht) volle Versteuerung dieser neuen Gewinne. Dann lande ich am Ende bei ca. 1 Mio Depotwert

Inflationsbereinigt (mit 2,5% Inflation p.A.) könnten das in 8 Jahren ca. 800k€ Kapital sein. 8 Jahre, da ich mir bei eigenem Auszahlungsplan schon mind. 2 Jahre vor Beginn der Auszahlung konkrete Gedanken über eine Teilumschichtung machen würde.

Jetzt kommen natürlich Deine weiteren Annahmen ins Spiel.

Nehme ich meine Erwartungen, dann sind das 2,5% Entnahmesteigerung jedes Jahr, 4% Rendite auf den verbliebende Gesamtbetrag, eine volle Versteuerung alles Erträge und "nur" 200k€ als Depot-Anschaffungskosten für die 800k€ Depotwert. Selbst damit kommt der folgende Rechner bei 20 Jahren Entnhame noch auf 3290€ Entnahmebetrag jeden Monat im 1. Jahr. Erst bei 27 Jahren Entnahme mit den selben Annahmen ist man bei 2548€ Entnahme im 1. Jahr (jeweils Netto).

Die Rechungen stammen von hier:

Entnahmerechner - Fonds-/ETF-Entnahmeplan online berechnen

Zitat von DieS

Soll ich die Geschicke weiterhin in eigenen Händen halten und dann irgendwie selbst entscheiden, was ich verkaufe? Oder sollte dies ein Fachmann machen ( wie immer dieser "Fachmann" auch aussehen sollte ),

Vielleicht gibt es ja Fachleute, z.B bei meiner Hausbank Targobank, die sich auf sowas spezialisiert haben und dies übernehmen könnten, einfach ein Großteil des Depots wie gewünscht zu verwalten sprich nach und nach zu verkaufen.

Oder eine KI?

Möchtest Du selber gegensteuern können, wenn irgendwas passiert und dafür auch Verantwortung übernehmen? Und bist Du und (!!, "und" nicht "oder") Deine Frau bereit, dafür den Aufwand zu treiben? Im Zweifel bis an beider Lebensende, wenn das nicht schon zu Lebzeiten ein vertrauenswürdiger und immer verfügbarer Nachwuchs erledigt.

Oder möchtest Du, gegeben Bezahlung, die Verantwortung abgeben, jemand anderen für eventuelle Probleme moralisch verantwortlich machen (finanziell wird sich jeder Berater so absichern, dass er dafür nicht haftet), bist aber hoffentlich auch dann noch versorgt, wenn Du (oder gar ihr beide) vor Ende des Kapitals nicht mehr in der Lage seit, euch darum zu kümmern.

Zitat von DieS

Könnte unter Umständen aber auch bedeuten, dass ich alles irgendwann verkaufe und z.B alles in eine Rentenkasse einzahle???

Wenn Du die höchstmögliche "Sicherheit" (abgsehen von der Pleite der privaten Rentenversicherung, in der GRV kannst Du keine 800k€ auf einmal einzahlen) gegen die geringstmögliche Flexibilität und vermutlich genauso geringstmögliche Rendite erhalten möchtest, dann ja.

Wenn ich den Berechnungen aus diversen YT-Videos glaube, dann liegt man derzeit eher bei >35 Jahren Auszahlung bis man schon nur sein eingezahltes Kapital wieder raus hat. Wenn also einer von euch >100, besser >110 alt wird, dann lohnt sich das für euch.

Zitat von DieS

Was muss steuerlich beachtet werden? Vermutlich könnte man bereits zu diesem Punkt einen Roman schreiben.

Beim Depot (derzeit) die darauf "übliche" KAP+Soli. Solltet ihr aber zur Rente weder in der PKV noch in der KVdR sein (sondern freiwillig in der GKV), dann sind derzeit auch GKV+PV Beiträge auf die Kapitalerträge zu zahlen.

Bei einer privaten Sofortrente sieht es steuermäßig anders aus, da ist aber bei der Umschichtung des Depots in die Sofortrente die volle KAP auf die Depotgewinne sofort fällig.

Ich plane derzeit (in ca. 8-10 Jahren) mit einer Entnahme wie der erwähnten von Nikolaus Braun. Ob ich dabei 3 oder 5 Jahre in festverzinslichen Anlagen vorhalte, wird sich zeigen.

Wie früh vor Rente ich das angehe und Teile umschichte, entscheide ich je nach aktueller Marktlage. Ist mein Depot bis dahin wieder weit im Plus und ein neuer Trumpel in Sicht, wird früher umgeschichtet.

Zitat von DieS

Wenn ich auf mein Depot schaue, was sollte ich zuerst verkaufen? Zuerst die Aktien, später die ETFs? Oder sollte ich auf Dividenden schauen oder ob die Anlage in der Vergangenheit rentabel war oder eher nicht?

Ohne eine individuelle Analyse jedes Depotbestandteils inkl. bisherigem Gewinn, evtl. regelmäßiger Ausschüttungen (auch die können eher sicher oder eher unsicher sein) kann dazu niemand etwas sagen.

Kurse aus der Vergangenheit sind einzig zur Berechnung der Steuer relevant, sonst für nichts. Was hätten einem bei der Entscheidung die guten Kurse von Wirecard 2019 genutzt, wenn man die dann nicht realisiert hätte? Genauso wird sich jeder ärgern, der 2020 seine NVidia-Akien mit 200% Gewinn und mehr verkauft hat anstatt sie bis heute (oder bis 01/2025) zu halten.

Zitat von DieS

Finde das alles sehr kompliziert

Bei dem Vermögen und dem Entnahmewunsch finde ich persönlich andere Dinge viel komplizierter, die aber natürlich schon alle abgedeckt sein könnten

• warum nur 20 Jahre, müsst ihr dann beide den Löffel abgeben?
• was passiert, wenn einer vorher Pflegebedürftig wird und ins Pfelgeheim muss (dafür könnte man eine Pflege-Tagegeldversicherung haben)
• seit ihr beide Fit in den Finanzen? Man muss nicht gleich im Pflegeheim landen, um sich nicht mehr darum kümmern zu können. 2-3 Monate Krankenhaus + Reha und der Partner muss die eigene Entnahme genauso durchführen können. Oder man sucht sich einen Broker, der einen Entnahmeplan anbietet und das Geld direkt aufs Girokonto überweist. Da darf aber die Auszeit der Verantwortlichen nicht zu lange dauern oder gar zur falschen Zeit eintreten (Automatik nur für den Verkauf des festverzinslichen Anteils).

Zitat von DieS

Glücklicherweise können wir neben den 2.000 € für ETF oder Fonds noch einen vierstelligen Betrag für eben diesen Topf sparen.

Das Forum, wie es leibt und lebt!

Schlückchenweise klappert Info hinterher.

Du kannst nicht nur 2.000 €/m in ETFs sparen, sondern auch noch was Vierstelliges (also mindestens 1000 €, vielleicht aber auch mehr) in Dein Tagesgeld/Festgeld.

Ich glaube, rein finanziell brauchst Du Dir über Deinen Ruhestand keine Sorgen zu machen.

Zitat von DieS

Weil es erwähnt wurde... Meine Frau ist Beamtin und ich bin freiwilliges Mitglied in der PKV.

Unter dem Aspekt könnten Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung, ob über freiwillige Beiträge (Deine Frau) oder über den Ausgleich von Abschlägen (Du), ggf. interessant sein. Bei Euch käme ein Zuschuss zur pKV hinzu. Kann man sich von der DRV kostenlos vorrechnen lassen.

Zitat von DieS

Aha, also an die Rentenversicherung hätte ich nun gar nicht gedacht

Wenn es noch weit ist bis zum möglichen Rentenbeginn, dann eher nicht, aber halbwegs kurz vor Rentenbeginn kann das eine Alternative sein.

Ein Rentenfaktor von über 40 ist recht konkurrenzfähig würde ich sagen.

Zitat von DieS

Aha, also an die Rentenversicherung hätte ich nun gar nicht gedacht

Dein Vorredner ist Sozialversicherungsfachangestellter, daher rät er standardmäßig zu freiwilligen Einzahlungen in die gesetzliche Rente. Das geht sogar für Deine beamtete Frau!

Gesetzliche Renten aus freiwilligen Beiträgen werden nicht gegen Pensionen gerechnet, sondern kommen oben drauf, dazu gibts auch noch 8% mehr für die Krankenkasse.

Auch bei Dir als Privatversicherter ist das des Krankenkassenzuschusses wegen eine Überlegung wert (wenn Deine Darstellung stimmt, der freiwillig PKV-Versicherte ist eigentlich unlogisch. In der PKV ist man immer freiwillig).

Man kann allerdings nicht besonders viel Geld freiwillig in die GRV stecken. Du kannst die freiwilligen Zahlungen von der Steuer absetzen (nachrechnen!). Wenn die GKV mit im Spiel ist, sind Steuern und Abgaben in der Leistungsphase möglicherweise höher als die Steuerersparnis in der Ansparphase.

Zitat von Referat Janders

Wenn es noch weit ist bis zum möglichen Rentenbeginn, dann eher nicht, aber halbwegs kurz vor Rentenbeginn kann das eine Alternative sein.

Ein Rentenfaktor von über 40 ist recht konkurrenzfähig würde ich sagen.

4,8% ,,Ausschüttung" und das Geld ist weg? Ich glaube wir haben eine andere Definition von ,,konkurrenzfähig". Aber gut. Im Land der Sicherheitssparer gelten andere Regeln und im Vergleich zu privaten Rentenprodukten könnte man den Begriff verwenden.

Zitat von Irving

4,8% ,,Ausschüttung" und das Geld ist weg? Ich glaube wir haben eine andere Definition von ,,konkurrenzfähig". Aber gut. Im Land der Sicherheitssparer gelten andere Regeln und im Vergleich zu privaten Rentenprodukten könnte man den Begriff verwenden.

Verglichen mit anderen Anlageprodukten.

Ich habe nicht postuliert, dass es die beste aller Möglichkeiten ist.