Beim Zwangsverkauf von Amundi ETF gezahlten Steuern jetzt im Crash zurückholen?

    • Neu

    Hallo liebe Community,


    Ich habe folgende Situation: Wie ihr vielleicht schon mitbekommen habt, hat Amundi im Februar dieses Jahres zwei ihrer ETFs zusammengelegt (siehe auch Thread mit dem Titel "Trade Republic Amundi Zusammenlegung ETF"). Dabei wurden die Anteile des alten ETFs verkauft (ein steuerpflichtiges Ereignis) und für den gleichen Betrag die Anteile des neuen ETFs gekauft. In meinem Fall wurden ca. 2500€ Steuern fällig.


    Nun steht der neu gekaufte ETF mit ca. 10000€ im Minus (am 10.04.2025).


    Meine Frage ist, würde es sich lohnen, den ETF zu verkaufen und dann wieder zu kaufen (evtl. auch einen anderen auf den gleichen Index), um so evtl. die Steuer zumindest anteilig zurückzubekommen?


    Was meint ihr dazu?

    • Neu

    Funktioniert das wirklich so? Die Bank hat bei der Fondsumwandlung die Steuern an den Staat abgeführt. D.h. das Geld liegt nicht mehr bei der Bank. Ich vermute, Du musst Dir das Geld über die Steuererklärung zurückholen.

    • Neu
    Zitat von FinanzThomas

    Funktioniert das wirklich so? Die Bank hat bei der Fondsumwandlung die Steuern an den Staat abgeführt. D.h. das Geld liegt nicht mehr bei der Bank. Ich vermute, Du musst Dir das Geld über die Steuererklärung zurückholen.

    Nein, innerhalb des laufenden Jahres geht das so. Die Bank kann im Rahmen der Verlustverrechnung deine Erträge positiv wie negativ miteinander verrechnen. Bereits abgeführte und nun Zuviel geleistete Steuern erhältst du zurück. Es gilt: zuerst werden Verluste verrechnet, danach wird der Sparerpauschbetrag angerechnet.


    Hast du in Februar also zwangsweise einen Gewinn bei der ETF-Umstellung realisieren müssen, darauf also Steuern gezahlt, und dir entsteht nun ein Veräußerungsverlust, dann kannst du (die Bank) beides miteinander ausgleichen. Steuern gibt’s entweder direkt beim Verkauf, oder beim nächsten Saldenausgleich zurück. Automatisch.


    Aber nur bei der selben inländischen Bank innerhalb des laufenden Jahres. Willst du das über verschiedene Depotbanken hinweg machen, musst du tatsächlich die Verlustbescheinigung bei der Steuererklärung abgeben.


    Ergänzung: für alle Freude der Vorabpauschale, da geht das ganz genauso. Die im Januar geleistete Vorabpauschale ist im laufenden Jahr auch ein ganz normaler Wertpapierertrag, den du gut und gerne verrechnen kannst. So habe ich mir vor ein paar Wochen die im Januar abgebuchte Steuer zurück geholt. Natürlich auf Kosten des nun geringeren Anschaffungspreises meines verkauften und neu erworbenen Wertpapieres. Aber so kann man sich den Steuerstundungseffekt durch die Inflation zunutze machen. Nun liegen eine Hand voll Anteile mehr im Depot, quasi zum Nulltarif.

    • Neu
    Zitat von WerAuchImmer

    Grundsätzlich ja.

    Bei der aktuellen Lage kann man sich nur nicht sicher sein, ob die Kaufkurse nach dem Verkauf dann einigermaßen identisch sind, so schnell wie es auf und ab geht.

    Es ist sogar besser wenn Verkauf Kurs und Kauf Kurs unterschiedlich sind.


    Sonst bestünde Verdacht auf Handel mit sich selbst.


    Besser wäre das Geld in ETF von anderen Anbieter zu investieren

    • Neu
    Zitat von Elgob

    Sonst bestünde Verdacht auf Handel mit sich selbst.


    Besser wäre das Geld in ETF von anderen Anbieter zu investieren

    In den USA ist das so, da nennt sich das wash sale und ist verboten oder zumindest steuerlich nachteilig. Da muss man dann wirklich verschiedene (nicht materiell identische) Anlageprodukte handeln, zurückkaufen geht nicht.


    Hier bei uns in Deutschland ist das zum Glück nicht so schlimm. Du darfst kein Geschäft mit dir selbst machen, um deine Steuer zu gestalten. Aber mit dir selbst machst du ja auch kein Geschäft: du handelst entweder börslich oder mit einem Marketmaker. Aufpassen musst du nur wenn du Kauf und Verkauf gleichzeitig anweist, beispielsweise indem du zum identischen Zeitpunkt je eine Limit Order für Kauf bzw. Verkauf platzierst die sich gegenseitig fillen. Das wär dann so ein Handel mit dir selbst.


    Wenn du aber verkaufst, kurz abwartest, dein Verkauf also längst Geschichte ist, und anschließend dein Sinneswandel eintritt und du wieder einsteigen möchtest, dann ist das hier in Deutschland völlig ok.

    • Neu
    Zitat von Elgob

    Es ist sogar besser wenn Verkauf Kurs und Kauf Kurs unterschiedlich sind.

    Sonst bestünde Verdacht auf Handel mit sich selbst.

    Besser wäre das Geld in ETF von anderen Anbieter zu investieren

    Zitat von Alex777

    Wenn du aber verkaufst, kurz abwartest, dein Verkauf also längst Geschichte ist, und anschließend dein Sinneswandel eintritt und du wieder einsteigen möchtest, dann ist das hier in Deutschland völlig ok.

    Genau das.

    • Neu
    Zitat von Alex777

    Nein, innerhalb des laufenden Jahres geht das so. Die Bank kann im Rahmen der Verlustverrechnung deine Erträge positiv wie negativ miteinander verrechnen. Bereits abgeführte und nun Zuviel geleistete Steuern erhältst du zurück. Es gilt: zuerst werden Verluste verrechnet, danach wird der Sparerpauschbetrag angerechnet.

    Das kann ich so bestätigen. Ich musste auch Steuern wegen Amundi zahlen, habe darauf hin einen anderen ETF mit Verlust verkauft und bekam dann eine Steuererstattung für den Amundi ETF.

    Siehe auch Tax Loss Harvesting.

    • Neu

    Ich habe das gestern bei Trade Republic gemacht und das hat einwandfrei funktioniert. Die Steuerrückerstattung war am nächsten Tag da!

    Noch mal vielen Dank!

    • Neu
    Zitat von Alex777

    Nein, innerhalb des laufenden Jahres geht das so. Die Bank kann im Rahmen der Verlustverrechnung deine Erträge positiv wie negativ miteinander verrechnen. Bereits abgeführte und nun Zuviel geleistete Steuern erhältst du zurück. Es gilt: zuerst werden Verluste verrechnet, danach wird der Sparerpauschbetrag angerechnet.


    Hast du in Februar also zwangsweise einen Gewinn bei der ETF-Umstellung realisieren müssen, darauf also Steuern gezahlt, und dir entsteht nun ein Veräußerungsverlust, dann kannst du (die Bank) beides miteinander ausgleichen. Steuern gibt’s entweder direkt beim Verkauf, oder beim nächsten Saldenausgleich zurück. Automatisch.

    Was passiert, wenn auf den Gewinn im Februar in Deinem Beispiel (oder z.B. auch die Vorabpauschale) dank Freistellungsauftrag keine Steuer fällig wurde? Wird dann trotzdem der Verlust verrechnet und der eigentlich schon „verbrauchte“ Freistellungsauftrag „wiederaufgefüllt“?

    • Neu

    Es werden zukünftige Gewinne/Zinsen/Dividenden/Ausschüttungen halt immer erst auf den Verlustvortrag verrechnet und dann erst mit dem Freistellungsauftrag. Daher würde ich nur soviel Verlust realisieren, dass bis zum Jahresende Verlustvortrag und Freistellung verbraucht sind. Andernfalls wird der Freistellungsbetrag (teilweise) verschenkt.

    • Neu
    Zitat von 12345

    Was passiert, wenn auf den Gewinn im Februar in Deinem Beispiel (oder z.B. auch die Vorabpauschale) dank Freistellungsauftrag keine Steuer fällig wurde? Wird dann trotzdem der Verlust verrechnet und der eigentlich schon „verbrauchte“ Freistellungsauftrag „wiederaufgefüllt“?

    Wenn das bei der gleichen Bank ist, ja. Erst wird der Verlust verrechnet, dann erst kommt der Sparerfreibetrag dran.


    Man hat hier also Gestaltungsspielraum.

    • Neu
    Zitat von 12345

    Was passiert, wenn auf den Gewinn im Februar in Deinem Beispiel (oder z.B. auch die Vorabpauschale) dank Freistellungsauftrag keine Steuer fällig wurde? Wird dann trotzdem der Verlust verrechnet und der eigentlich schon „verbrauchte“ Freistellungsauftrag „wiederaufgefüllt“?

    Genau, so wie Hornie und Achim Weiss schon schrieben. Die Reihenfolge ist immer erst die Verlustverrechnung und dann ein möglicherweise erteilter Freistellungsauftrag. Wenn die VAP anfang des Jahres mit dem dann ja noch frischen Freistellungsauftrag verrechnet wurde, also im Januar garkeine Steuer abgeführt worden ist und du erst danach (also quasi immer, weil Valuta VAP = 2.1.25) Verluste realisierst, wird das rückwirkend - aber nur im selben Kalenderjahr - verrechnet. Insbesondere füllst du deine Freistellung quasi wieder auf, wenn deine Verluste die Gewinne (VAP = „Gewinn“) übersteigen.


    Wenn du deine Steuer Zahlung optimieren willst musst du also etwas aufpassen, denn wenn du „zu viele“ Verluste realisierst, sodass am Ende kein verrechbarer Gewinn übrig ist, würdest du möglicherweise Teile des Freistellungsauftrags übrig lassen. Den kann man ja nicht ins nächste Jahr mitnehmen, das Potential würde also ungenutzt verfallen.


    Ziel wäre also stets höchstens soviel Verluste zu realisieren wie Gewinne minus Freistellungsauftrag vorliegen.

    • Neu

    Wie gesagt: Gestaltungsspielraum.


    Jetzt bringe ich das Beispiel doch:

    Eine Anlegerin hat ein größeres Depot bei Bank A und ein kleineres bei Bank B.


    Ihren Freistellungsauftrag hat sie bei Bank A, die Vorabpauschale hat den Freistellungsauftrag verfrühstückt.


    Nun verkauft sie bei Bank A einen ETF mit Verlust, das regeneriert den Freistellungsauftrag, der Rest des Verlustes wandert in den Verlusttopf Sonstiges, mit dem ja alle Kapitaleinkünfte verrechnet werden können.


    Weitere Kapitaleinkünfte bei Bank A in diesem Jahr sind somit "steuerfrei", weil sie mit dem Verlust verrechnet werden können, bis der Verlust ausgeglichen ist.


    Wenn am Jahresende der Verlust nicht ganz aufgefüllt ist, geht der Restverlust mit ins neue Jahr, der immer noch jungfräuliche Sparerfreibetrag verfällt.


    Angenommen, die Anlegerin bekommt übers Jahr bei Bank B auch Kapitalerträge, vielleicht sogar mehr als die 1000 € des Sparerfreibetrags, so kann sie in der geschilderten Sachlage den Freistellungsauftrag bei Bank A streichen (er ist ja wieder leer!) und bei Bank B einen neuen Freistellungsauftrag stellen. Dann bleiben bei Bank B bis zu 1000 € Kapitalerträge frei, der Sparerfreibetrag wird also genutzt. Steuersparpotential maximal 263,75 €.


    Sie kann das auch lassen und sich das Geld vom Finanzamt zurückholen: Bei Bank A hat sie ja per saldo keine Kapitalertragsteuer bezahlt, bei Bank B aber wohl. Das Finanzamt hat kein Freistellungsvolumen gemeldet bekommen, also wird es die Kapitalertragsteuer der Bank B zurückzahlen.


    Im Detail gibt es hier viele Möglichkeiten, die ich nicht einzeln ausführen kann. Dies hier ist ein Posting und kein Buch. :)


    PS: Ich zahle lieber Kapitalertragsteuer auf Gewinne, als daß ich mir überlege, wie ich am besten Verluste mache, damit ich keine Kapitalertragsteuer zahlen muß.


    :)