Wieso gibt es keinen Welt-ETF mit BIP-Gewichtung?

Hallo zusammen,

willkommen im Forum von Finanztip.

Mit der Marktkapitalisierung kommen wir gut hin.

Zum Thema hatten wir schon mal was:

Thema

Weltportfolio nach Wirtschaftskraft/BIP-Gewichtung mit MSCI ETFS

Hallo zusammen,

ich tendiere zu einem ETF-Weltportfolio, das statt der reinen Marktkapitalisierung (mit m.E. großem US-Überhang) die Gewichtung eher nach BIP wählt. Nach Gerd Kommers Bibel performt das ganze besser, vermutlich auch allein schon wegen der Prämie durchs re-balancing. Mir persönlich gefallen die Streuungsaspekte mehr, aber das ist alles Geschmackssache. Die Finanztest empfiehlt in der 3. Auflage von "Anlegen mit ETF" (2022) auf S. 130 zur weltweiten Gewichtung eines…

FinanztipUser

8. Mai 2023

Besser nicht nach BIP.

LG

Das Thema BIP-Gewichtung wird immer wieder diskutiert. Zur BIP-Gewichtung als Investmentkonzept hast du zwei Probleme:

1. du gewichtest Äpfel mit Birnen: siehe mein Post hier RE: Antizyklisch kaufen!

2. die Gewichte laufen ständig aus dem Ruder und es muss aufwändig nachgesteuert werden. Bei einem Index nach Marktkapitalisierung folgt ein Bestandsportfolio schön den Indexgewichten

Zitat von Finanzijus

Mich interessiert, als Ergänzung zu meinen Welt-ETFs mit Gewichtung nach Marktkapitalisierung, ein ETF, der nach BIP gewichtet ist. Mit dem MSCI ACWI GDP Weighted Index gibt es dafür ja sogar einen Index - aber keinen passenden ETF. Gibt es dafür Gründe? Nachfrage wäre doch bestimmt vorhanden.

Der Grund ist ganz einfach. Die offenbar mangelnde Nachfrage nach so einem Produkt.

Dazu muss man sagen, dass der ARERO Fonds seinen Aktienteil nach BIP-Gewichtet. Lt. Herrn Weber war das seinerzeit im Backtesting optimal. Nur wie das mit solchen Rückschaubetrachtungen nun mal so ist. Daraus irgendetwas für die Zukunft ableiten zu wollen ist schwierig.

Mit BIP-Gewichtung des Aktienmarktes war in den letzten 15 Jahren nix zu holen. Die USA und insbesondere US-Big-Tech hat Alles dominiert. Wie das in der Zukunft sein wird? Keine Ahnung.

Wenn zukünftig die BIP-Gewichtung mal wieder eine gewisse Zeit lang 'besser' abschneiden sollte wie die Gewichtung nach Marktkapitalisierung wird die Nachfrage nach solchen Produkten steigen und dann wird die Finanzindustrie auch so etwas anbieten.

Zitat von Finanzijus

Der Gerd Kommer ETF hat zwar anteilig eine BIP-Gewichtung mit drin, aber eben nicht nur, und zudem auch andere Faktoren/Regeln, die mich nicht überzeugen.

Schau Dir mal den RAFI 3000 an. Evtl. passt Dir das Produkt besser.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B23LNQ02,IE000FPWSL69

Da sieht man auch, dass Herr Kommer sich erstmal gut vermarktet.

Schließlich gibt es den RAFI 3000 ETF schon seit > 15 Jahren...

Zitat von LebenimSueden

Das Thema BIP-Gewichtung wird immer wieder diskutiert. Zur BIP-Gewichtung als Investmentkonzept hast du zwei Probleme:

1. du gewichtest Äpfel mit Birnen: siehe mein Post hier RE: Antizyklisch kaufen!

2. die Gewichte laufen ständig aus dem Ruder und es muss aufwändig nachgesteuert werden. Bei einem Index nach Marktkapitalisierung folgt ein Bestandsportfolio schön den Indexgewichten

Das aufwändige Nachsteuern könnte der Anbieter ja über einen synthetischen ETF lösen.

Aber synthetische ETFs sind auch nicht so gefragt.

Zitat von monstermania

Da sieht man auch, dass Herr Kommer sich erstmal gut vermarktet.

Schließlich gibt es den RAFI 3000 ETF schon seit > 15 Jahren...

Inwiefern sind der RAFI 3000 und der Gerd Kommer vergleichbar?

Der RAFI 3000 ist nach Fundamentaldaten der Unternehmen gewichtet und soll so den Einfluss des Aktienpreises und der Bewertung auf die Gewichtung entfernen.

In der Theorie ganz interessant und es gibt auch theoretische Begründungen, wieso das besser als MCap-Gewichtung sein könnte.

Ob's in der Praxis mit einer realen Umsetzung wirklich so ist, wer weiß.

So richtig viel Geld hat er trotz seines Alters nicht eingesammelt.

Lief aber in den letzten Jahren trotz starkem Untergewicht der Mag7 und der USA extrem gut.

Als alleiniger ETF wäre er mir etwas zu finanz- und EM-lastig.

Hallo zusammen,

und teurer als die üblichen ETFs.

LG

Zitat von Finanzijus

Der Gerd Kommer ETF hat zwar anteilig eine BIP-Gewichtung mit drin, aber eben nicht nur, und zudem auch andere Faktoren/Regeln, die mich nicht überzeugen.

Ich hatte am Anfang ähnlich gedacht. Je mehr ich mich mit der Materie beschäftige (und auch die Studien lese, die in die Entwicklung des ETFs eingeflossen sind) desto mehr merke ich wie genial das Produkt ist. Ich glaube es wurde viel nicht kommuniziert, weil es den ,,normalen Privatanleger" überfordert hätte. In dem ETF steckt unglaublich viel Gehirnschmalz.

Du kannst dir für den Anfang viele Videos von Ben Felix anschauen. Je mehr du anschaust, desto öfters kommt dir der Gedanke ,,wie im GK-ETF".

Grundsätzlich ist dein Gedankengang gut. Der MSCI World GDP (nach BIP gewichtet) hatte seit 1970 eine Rendite nach Inflation von 5,6% p.a. Nach Marktkapitalisierung waren es 5,3% p.a. Kostenbereinigt bleiben davon relativ wenig übrig, aber das Risiko war geringer. Außerdem sind darin auch die ,,fetten Jahre" von USA und Big Tech enthalten. Wenn wir von einem mean reversion ausgehen, sieht es deutlich besser aus für BIP. Bis 1996 war die Outperformance sehr deutlich. Auch nach Kosten. Dazu kommt, dass man heute auch BIP relativ günstig abbilden könnte.

BIP hat halt nur überhaupt keinen brauchbaren Zusammenhang mit dem Aktienmarkt.

Anstatt nach fundamentalen Kennzahlen außerhalb des Aktienmarktes zu gewichten macht es für mich mehr Sinn nach Fundamentaldaten im Aktienmarkt zu gewichten. Und da wäre der RAFI 3000 schon denkbar.

Dadurch kriegt man auch eine Entkopplung vom Preis hin.

Ja, der Gerd Kommer ETF ist kein Marketing, sondern baut auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf, die er versucht hat in einen Index zu stopfen.

Das ist einerseits das Faktorinvesting.

Auch der Ausschluss von IPOs, den ich ja in meinem anderen Thread erwähnt habe, der hier ja nicht so gut ankam - da Kritik an Marktkapitalisierung scheinbar schon an Ketzerei grenzt.

Aber klar, bei aller Kritik, die Marktkapitalisierungsgewichtung verdient. Alle Verbesserungen müssen in der realen Umsetzung erstmal zeigen, dass sie wirklich auch in der Realität funktionieren.

In anderer ETF, der auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen basierend investiert, ist der Avantis Global Equity.

Übrigens: Ganz unumstritten sind die Faktoren in Wissenschaft nicht.

Wissenschaft ist hier ja eher statistisches Schauen in den Rückspiegel - und wenn man es drauf anlegt auch Datamining.

Zitat von Benutzername#0815

Ja, der Gerd Kommer ETF ist kein Marketing, sondern baut auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf, die er versucht hat in einen Index zu stopfen.

Da stelle ich mir nur die Frage was für wissenschaftliche Erkenntnisse das waren, dass der Ansatz mit 50% MK und 50% BIP heraus gekommen ist ? Und nicht 55 zu 45 ? Oder war das nur auf Grund von Back Testing ?

Zitat von Irving

Ich hatte am Anfang ähnlich gedacht. Je mehr ich mich mit der Materie beschäftige (und auch die Studien lese, die in die Entwicklung des ETFs eingeflossen sind) desto mehr merke ich wie genial das Produkt ist. Ich glaube es wurde viel nicht kommuniziert, weil es den ,,normalen Privatanleger" überfordert hätte. In dem ETF steckt unglaublich viel Gehirnschmalz.

Du kannst dir für den Anfang viele Videos von Ben Felix anschauen. Je mehr du anschaust, desto öfters kommt dir der Gedanke ,,wie im GK-ETF".

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Grundsätzlich ist dein Gedankengang gut. Der MSCI World GDP (nach BIP gewichtet) hatte seit 1970 eine Rendite nach Inflation von 5,6% p.a. Nach Marktkapitalisierung waren es 5,3% p.a. Kostenbereinigt bleiben davon relativ wenig übrig, aber das Risiko war geringer. Außerdem sind darin auch die ,,fetten Jahre" von USA und Big Tech enthalten. Wenn wir von einem mean reversion ausgehen, sieht es deutlich besser aus für BIP. Bis 1996 war die Outperformance sehr deutlich. Auch nach Kosten. Dazu kommt, dass man heute auch BIP relativ günstig abbilden könnte.

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Dann mach doch mal einen Thread auf. Tomarcy und ich hatten ja schon geschrieben wir würden uns freuen.

Zitat von Finanzijus

Gibt es dafür Gründe? Nachfrage wäre doch bestimmt vorhanden.

Kostengründe! Konstruktionsbedingt hast du deutlich höhere Transaktionskosten als bei Marktkapitalisierung. Da wachsen die Anteile bis zu einem gewissen Grad mit den Kursen mit, bei GDP musst du viel öfter und mehr umschichten…

Zitat von John Bogle

Da stelle ich mir nur die Frage was für wissenschaftliche Erkenntnisse das waren, dass der Ansatz mit 50% MK und 50% BIP heraus gekommen ist ? Und nicht 55 zu 45 ? Oder war das nur auf Grund von Back Testing ?

So schön runde Zahlen finde ich eher weniger verdächtig bzgl Backtesting.

100% BIP würde schon teils merkwürdige Gewichtungen erzeugen, gerade auf Einzelwertebene.

Der BIP-Teil überzeugt mich auch nur so halb.

Man hätte glaube ich eine bessere Entkopplung von Bewertungsniveaus (und ich glaube darum geht es) auch mit Gewichtungen nach Fundamentaldaten der Unternehmen einer Region hinkriegen können.

Glaube Beck macht sowas.

Auch die 1% Kappungsgrenze verstehe ich nicht so ganz.

Zitat von Benutzername#0815

So schön runde Zahlen finde ich eher weniger verdächtig bzgl Backtesting.

100% BIP würde schon teils merkwürdige Gewichtungen erzeugen, gerade auf Einzelwertebene.

Der BIP-Teil überzeugt mich auch nur so halb.

Man hätte glaube ich eine bessere Entkopplung von Bewertungsniveaus (und ich glaube darum geht es) auch mit Gewichtungen nach Fundamentaldaten der Unternehmen einer Region hinkriegen können.

Glaube Beck macht sowas.

Auch die 1% Kappungsgrenze verstehe ich nicht so ganz.

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Er möchte wahrscheinlich nicht so einen 4% Klumpen wie Apple haben im Portfolio, deshalb die 1% Kappungsgrenze. Ich finde das nicht mal so schlimm wenn man eben keinen reinen Marktkapitalisierungs ETFs möchte. Auch mit weniger USA kann ich auch noch leben. Aber der ESG Filter stört mich einfach und das Factor-Investing sehe ich kritisch. Aber da gehen eben die Meinungen auseinander.

100% BIP: da würde mir ja nur der ARERO in den Sinn kommen im Aktienanteil. M.E ist der ja aus einem Backtest so entstanden mit seinen Staatsanleihen und Rohstoff Komponenten.

Zitat von John Bogle

Er möchte wahrscheinlich nicht so einen 4% Klumpen wie Apple haben im Portfolio, deshalb die 1% Kappungsgrenze. Ich finde das nicht mal so schlimm wenn man eben keinen reinen Marktkapitalisierungs ETFs möchte. Auch mit weniger USA kann ich auch noch leben. Aber der ESG Filter stört mich einfach und das Factor-Investing sehe ich kritisch. Aber da gehen eben die Meinungen auseinander.

Wenn ich dir sagen würde, dass ich nicht an die Equityprämie glaube und du mir dann Zahlen und Studien vorlegst, die sie belegen, würdest du dann als Antwort ,,ist halt eine andere Meinung" durchgehen lassen? Wohl kaum. Du hast mehrfach das falsche Argument ,,mean reversion" bei Faktoren (=Risikoprämien) verwendet und lässt es bei der Equityprämie nicht zu. Das ist confirmation bias par excellence.

Zitat von Benutzername#0815

... da Kritik an Marktkapitalisierung scheinbar schon an Ketzerei grenzt.

Mit dem Satz fasst du das Forum, oder besser die Vielschreiber dieses Forums, gut zusammen. Ich finde es einigermaßen lächerlich wie vehement hier viele ihre 70% USA-Titel im Portfolio verteidigen und selektiv Argumente auswählen, um ihre Strategie zu rechtfertigen. Das Klumpenrisiko, das marktkapitalisierende Indizes (regelmäßig) generieren, ist real und völlig unnötig. Und dabei geht es nicht einmal um die höchst mögliche Rendite, sondern vielleicht nur darum sich wie ein rational denkender Mensch vor einem black swan risk abzusichern. Wer heute freiwillig 70% des Geldes seines risikobehafteten Teils in einem einzigen Rechtsraum investiert hat, hat wenig Ahnung von Finanzmarktgeschichte oder ignoriert sie. Und da hilft es überhaupt nix, dass Apple Smartphones auch in Europa verkauft oder jemand glaubt, dass der Markt schon recht habe.

Der Gerd-Kommer-ETF löst das Problem nachhaltig, automatisiert und steuerunschädlich. Gute Vorschläge wie das anders (besser) ginge, habe ich in diesem Forum noch nicht gelesen.

Zitat von Benutzername#0815

Übrigens: Ganz unumstritten sind die Faktoren in Wissenschaft nicht.

Wissenschaft ist hier ja eher statistisches Schauen in den Rückspiegel - und wenn man es drauf anlegt auch Datamining.

Das selbe Argument kommt auch von Klimawandelleugnern, weil es ein paar Wissenschaftler gibt, die ihn anzweifeln. Die überwältigende Mehrzahl ist sowohl von Faktoren, als auch vom Klimawandel überzeugt. Man kann Faktoren auch sachlogisch erklären. Ein höheres Risiko muss langfristig prämiert werden. Wer das nicht glaubt, muss das erst mal nachweisen. Gibt es richtig gute Studien, die Fama&French widerlegt haben? Ich kenne keine. Ein paar Pseudo-Experten, die laut ,,stimmt nicht!" gerufen haben, allerdings schon. Und dabei ist mir egal welchen Namen sie haben.

Facts And Fiction About Factor Investing

Factor investing can be as much about behavioral factors as economic ones. While it can underperform, it can reward investors who are willing to stick with it.

www.kitces.com

Zitat von FinanztipUser

Kostengründe! Konstruktionsbedingt hast du deutlich höhere Transaktionskosten als bei Marktkapitalisierung. Da wachsen die Anteile bis zu einem gewissen Grad mit den Kursen mit, bei GDP musst du viel öfter und mehr umschichten…

L&G und Gerd Kommer meinen, dass die jährlichen Transaktionskosten beim GK-ETF weniger als 0,1% betragen (einschließlich expliziter, impliziter und Verwahrungskosten). Das ist auf jeden Fall mehr als bei marktkapitalisierenden ETFs (obwohl die nicht alle Kosten ausweisen), aber was sagt uns das? Ist das nun deutlich und viel? Viel im Vergleich zu was? Wenn man sich so ein Portfolio selbst bastelt, kommen deutlich mehr Kosten zu Stande. Vor allem die Steuern. Außerdem ist der GK-ETF deutlich komplexer als ein BIP-ETF wäre. Die Kosten dürften also nochmal deutlich niedriger sein.

Sind 0,1% viel in einer Welt in der ETFs mit der doppelten TER manchmal dauerhaft besser performen als ein günstigeres Konkurrenzprodukt?

Mich überzeugt das Argument ,,Kosten" nicht.

Hallo zusammen,

der Algorithmus des MSCI hat in den 1980er Jahren Japan so „übergewichtet“ wie jetzt US Werte.

Er wird irgendwann wieder Anpassungen vornehmen.

LG

Zitat von Irving

L&G und Gerd Kommer meinen, dass die jährlichen Transaktionskosten beim GK-ETF weniger als 0,1% betragen (einschließlich expliziter, impliziter und Verwahrungskosten).

Ist das inkl. der Kosten für die Fondsmanager, die man bei höherem Aufwand dann braucht? Weil 0,1% scheint mir da sehr günstig, was sind denn die Gesamtkosten und was die Marge der Fonds?