Börsenpsychologie am Beispiel Wirecard, Einstiegsgelegenheit oder Fallbeileffekt?

Da bin ich noch einmal. Die Dividendenrendite von 10 oder 20% und HÖHER die ich inzwischen auf meine Aktien erhalte ist Realität. Der Herr RAPHAEL hat das verstanden. Die Rendite errechnet sich aus der aktuellen Dividende bezogen auf meinen damaligen Kaufkurs. Im Grunde genommen ist das nichts anderen als bei vermieteten Immobilien. Meine erste Eigentumswohnung habe ich vor 30 Jahren gekauft. 1-Zimmer-Wohnung Stuttgart umgerechnet 60.000 Euro . Die Miete damals mtl. 170 Euro bzw. 2.000 Euro im Jahr. Das waren exakt 3% Rendite.(2.000 von 60.000). Heute bringt die Wohnung 500 Euro im Monat = 6.000 Euro im Jahr. bezogen auf den damaligen Kaufpreis von 60,000 Euro sind das exakt 10%. (6.000 Euro Miete von 60.000 Kaufpreis = 10%) Genauso ist es bei meinen Aktien - nur mit weniger Arbeit, Aufwand und die Abgeltungssteuer ist auch nur die Hälfte und wird gleich abgezogen. Alles klar. Gruss aus Stuttgart.

Der Untersuchungsbericht ist draußen: Es gab wohl weder Round-Tripping noch Korruption sondern allenfalls Marginalien die anderweitig kompensiert wurden:
https://ir.wirecard.com/websit…chten.html?newsID=1763493

Der Kurs steigt heute (intraday) um 25% - ich habe mein gewagtes Investment daher nicht bereut

Zitat von McProfit

Da bin ich noch einmal. Die Dividendenrendite von 10 oder 20% und HÖHER die ich inzwischen auf meine Aktien erhalte ist Realität. Der Herr RAPHAEL hat das verstanden. Die Rendite errechnet sich aus der aktuellen Dividende bezogen auf meinen damaligen Kaufkurs....

Diese Realität ist aber so ziemlich das Dümmste, mit dem man sich in die Tasche lügen kann.
Das Prämiensparbuch, das ich von Oma zur Taufe geschenkt bekommen habe, wird bei Rentenbeginn auch eine gewaltige persönliche Zinsrendite aufweisen.
So ist das nun einmal mit dem Zinseszinseffekt. Wenn man nur lange genug wartet, erhöht er sich sehr stark.
Und ja, das ist die Realität der normalen Mathematik.

@Schwachzocker

Gilt das auch für die 5 DM, die es bei Eröffnung eines Sparbuches bei der Sparkasse gab?

Zitat von Schwachzocker

Diese Realität ist aber so ziemlich das Dümmste, mit dem man sich in die Tasche lügen kann.
Das Prämiensparbuch, das ich von Oma zur Taufe geschenkt bekommen habe, wird bei Rentenbeginn auch eine gewaltige persönliche Zinsrendite aufweisen.
So ist das nun einmal mit dem Zinseszinseffekt. Wenn man nur lange genug wartet, erhöht er sich sehr stark.
Und ja, das ist die Realität der normalen Mathematik.

^{Sie haben den Zinseszinseffekt nicht verstanden!}
Das, was hier beschrieben wird, hat nichts mit dem Zinseszinseffekt zu tun, sondern beschreibt nur die Tatsache, dass Dividenden in vielen Fällen regelmäßig angehoben werden. Der Einstiegskurs des langfristig orientierten Aktionärs bleibt aber immer gleich. Deshalb ist die obige Aussage durchaus richtig.

Okay, aktuelle Dividende geteilt durch Einstiegskurs, meinetwegen. Aber müsste ich nicht noch die Inflation mit ins Kalkül ziehen, nur damit das Bild rund wird?

Zitat von Referat Janders

Okay, aktuelle Dividende geteilt durch Einstiegskurs, meinetwegen. Aber müsste ich nicht noch die Inflation mit ins Kalkül ziehen, nur damit das Bild rund wird?

Ja - in gewisser Weise schon. Dann wird man allerdings berücksichtigen müssen, dass der Wert der Aktie im Laufe der Jahre ebenfalls erheblich gestiegen ist. Bei vielen Aktiengesellschaften wird sich herausstellen, dass die Kursentwicklung deutlich oberhalb der Inflation gelegen hat.

Wenn man dann den aktuellen Kurs in Relation zur aktuellen Dividende setzt, wird ein Wert herauskommen, der - je nach Aktie - zwischen 1 % und 6 % liegt. Das ist dann natürlich weit entfernt von den 20 % oder 30 % bezogen auf den damaligen Einstiegskurs.

Trotzdem finde ich die Betrachtung der "persönlichen Aktienrendite" - also bezogen auf den Einstiegskurs - interessant und keineswegs ein "sich in die Tasche lügen". Es gibt einfach ein gutes Gefühl, wenn ich feststellen kann, dass eine Aktie, die ich vor 15 oder 20 Jahren gekauft habe, heute einen "return on investment" von 20 % oder 30 % bringt.

Das zeigt mir, dass ich damals die richtige Kaufentscheidung getroffen habe. Und es unterstreicht ferner, dass Aktien sich vor allem über lange Haltedauern rentieren.

... wobei jeweils als Randbedingung unterstellt wird, dass es "gute" Aktien sind, d.h. die die Jahre / Jahrzehnte überleben und tatsächlich steigen. Denkt man an gewisse Aktien wie Daimler, Deutsche Bank oder die früher als Witwen- und Waisenpapiere angepriesenen Versorger wie RWE und E.ON war damit außer Dividende nichts zu holen.

Zitat von Kater.Ka

... wobei jeweils als Randbedingung unterstellt wird, dass es "gute" Aktien sind, d.h. die die Jahre / Jahrzehnte überleben und tatsächlich steigen. Denkt man an gewisse Aktien wie Daimler, Deutsche Bank oder die früher als Witwen- und Waisenpapiere angepriesenen Versorger wie RWE und E.ON war damit außer Dividende nichts zu holen.

Der Hinweis ist richtig!

Deshalb sehe ich auch die vielfach hochgelobten ETFs sehr kritisch. Denn die von Ihnen genannten Papiere sind sämtlich DAX-Unternehmen und sorgen natürlich im Index entsprechend ihrer Gewichtung für eine schwächere Performance. Damit hat jeder, der einen ETF auf den DAX kauft, diese Aktien auch im Portfolio.

Mit Ausnahme von E.ON war keine der genannten Aktien jemals in meinem Depot. Bei E.ON habe ich zugegebenermaßen zu lange gewartet, dass das Management die Energiewende in den Griff bekommt. Als ich dann erkannt habe, dass der Vorstand auf diesem Sektor einfach geschlafen und stattdessen in Zusammenarbeit mit dem brasilianischen Hazardeur Eike Batista Milliarden versenkt hat, habe ich mit einem kleinen Verlust verkauft.

Man muss halt schon gelegentlich Zeitung lesen als Aktionär mit Einzelaktien. Dafür wird man jedoch mit einer Performance belohnt, die deutlich oberhalb des Indexes liegt.

Zitat von muc

Man muss halt schon gelegentlich Zeitung lesen als Aktionär mit Einzelaktien. Dafür wird man jedoch mit einer Performance belohnt, die deutlich oberhalb des Indexes liegt.

Mh, wenn es denn so einfach wäre, dann fragt man sich, warum dann so wenige aktiv gemanagte Fonds besser als "der Markt" performen.
Obwohl Fondsverwalter ja noch viel mehr Informationen haben sollten als der gelegentliche Zeitungsleser.

Zitat von lieberjott

Mh, wenn es denn so einfach wäre, dann fragt man sich, warum dann so wenige aktiv gemanagte Fonds besser als "der Markt" performen.
Obwohl Fondsverwalter ja noch viel mehr Informationen haben sollten als der gelegentliche Zeitungsleser.

Weil die Fondsmanager für Ihre Gesellschaften Geld verdienen müssen. Diese Kosten fressen erhebliche Renditeanteile.
Hinzu kommt, dass viele Fonds so groß sind, dass sie einfach aufgrund ihrer Größe nicht besser abschneiden als der Markt. Als Privatanleger ist man wesentlich flexibler und kann es sich leisten nur 12 bis 15 Aktien im Depot zu haben. Das kann sich kein Publikumsfonds erlauben.

Kommentar von McProfit
Hallo zusammen, ich bin leider nicht sehr oft hier in diesem Forum.
Heute habe ich aber mal wieder gelesen wie sich mein Kommentar von Anfang März verselbständigt hat
was da alles rein-interpretiert worden ist.
Es wäre schön wenn alle Schreiber hier in diese Forum etwas entspannter wären.
Ich habe die Kritik an meinem Beitrag mit Interesse gelesen.
Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass ich mit DIVIDENDE 10 bis 20 Prozent Rendite p.a. erwirtschafte.
(In Wirklichkeit sind es noch viel mehr, das habe ich mir aber nicht getraut hier zu schreiben)
Diese Rendite wird auch nicht durch Zinseszins oder Inflation geschmälert
wie der liebe Herr JANDERS schreibt.
Ich will das noch einmal aus meiner Sicht am Beispiel von Immobilien erklären.
Da Immobilien genauso wie Aktien SACHWERTE sind, ist der Effekt derselbe.
Herr Janders:
Wenn Sie sich eine Eigentumswohnung kaufen für 100.000 Euro
und Sie bekommen 5.000 Euro Miete im Jahr, dann haben Sie im ersten Jahr eine Rendite von 5%.
Wenn die Miete auf 6.000 Euro steigt dann haben Sie 6% Rendite.
Wenn die Miete auf 7.000 Euro steigt dann haben Sie 7% Rendite -
immer bezogen auf das Anlagekapital von 100.000 Euro.
Ihr Argument mit der Inflation wäre dann richtig,
wenn das Kapital nicht in SACHWERTE sondern in GELD-WERTE angelegt wäre.
Durch die Inflation steigt aber der Wert des SACHWERTES mit.
Wenn Sie also Ihre Eigentumswohnung nach 10 oder 20 Jahren verkaufen,
dann bekommen Sie in der Regel nicht nur die 100.000 Euro zurück
sondern den aktuellen Wert der Wohnung, also MEHR.
Bei einer GELDANLAGE z.B. in Anleihen wäre das anders.
Dort können die Zinsen wohl auch steigen (ist schon lange her), aber das Kapital bleibt gleich,
es wird wegen der Inflation sogar weniger wert.
Ich habe das Beispiel der Immobilie gewählt weil ich das einfacher vorstellbar ist als mit Aktien.
Achtung
Dass es Aktien gibt die im Kurs fallen oder Aktien gibt bei denen die Dividende ausfällt
hat zunächst nichts mit meiner Renditerechnung zu tun.
Der Wert von Aktien oder Immobilien steigt DURCHSCHNITTLICH seit Jahrzehnten!
Das ändert nichts daran wenn eine Aktie wertlos wird.
Der Verlust einer einzelnen Aktie wird durch den Kursanstieg der anderen Aktien ausgeglichen.
Beispiel:
Der Dow Jones notierte vor 30 Jahren bei rund 2.400 Punkten und hat sich bis heute verzehnfacht.
Da sind alle guten und schlechten Unternehmen enthalten. Das ist der SALDO aller Unternehmen im Dow.
Man braucht nicht das Ergebnis einzelner Aktien herauspicken, ich rede NUR VOM SALDO aller Aktien.
Und gleich noch vorweg:
Die Wertentwicklung im DOW ist OHNE Dividenden. Die Dividende gab es zusätzlich.
So wie die Miete bei einer Wohnung auch ZUSÄTZLICH - also unabhängig vom Wert der Wohnung bezahlt wird.
Ich habe übrigens in dem Beispiel 30 Jahre als Vergleich genommen
weil exakt vor 30 Jahre zum ersten Mal der DAX gegründet wurde.
Damals übrigens mit 1.000 Punkten am Start. Heute über 10.000.
Aber Achtung,
beim DAX muss man die Dividenden rausrechnen, daher ist der Dow Jones in meinem Beispiel einfacher.
Und weil ich gerade beim Schreiben bin:
Es gibt selbstverständlich einige Unternehmen die Pleite sind und keine Dividende mehr zahlen.
Es gibt aber auch Unternehmen bei denen sich der Kurs verdoppelt, verdreifacht und verzehnfacht hat
und die zusätzlich oft sogar seit mehr als 100 Jahren Dividende zahlen.
Und zwar Jahr für Jahr ohne Ausnahme:
Zum Beispiel:
Exxon zahlt seit 130 Jahren JEDES Jahr Dividende, ProcterGamble seit 120 Jahren,
Coca Cola seit 115 Jahren, Colgate seit 120 Jahren usw.
Und noch etwas:
Es gibt Unternehmen die JEDES Jahr, ja JEDES Jahr die Dividende nicht nur zahlen sondern sogar erhöhen.
Zum Beispiel
3M erhöht seit 50 Jahren JEDES Jahr die Dividende, Coca Cola seit 56 Jahren, Jahr für Jahr,
selbst IBM zahlt seit 1916 jedes Jahr Dividende und seit 1996 jedes Jahr eine HÖHERE ohne Unterbrechung.
Rechnen Sie sich selbst aus was das am Ende für Renditen ergibt (Hier gilt Ihr Zinseszinseffekt)
Ich habe als Trost für Sie noch etwas.
Ich musste 70 Jahre alt werden um von dies zu verstehen und von den hohen Renditen zu profitieren
Am Anfang meiner Börsenzeit habe ich auch viel zu oft verkauft weil mein Banker damals sagte:
"vom Gewinn mitnehmen ist noch niemand ARM geworden". . (Heute weiß ich: ABER AUCH NICHT REICH)
Sorry für den langen Text
(ich hatte keine Zeit mich kürzer zu fassen)
Gruss von McProfit aus dem Schwabenland

Zitat von Referat Janders

@Schwachzocker

Gilt das auch für die 5 DM, die es bei Eröffnung eines Sparbuches bei der Sparkasse gab?

Ja! Und falls es nur 50 Pfennig waren gilt das auch.

Zitat von muc

^{Sie haben den Zinseszinseffekt nicht verstanden!}
Das, was hier beschrieben wird, hat nichts mit dem Zinseszinseffekt zu tun, sondern beschreibt nur die Tatsache, dass Dividenden in vielen Fällen regelmäßig angehoben werden. Der Einstiegskurs des langfristig orientierten Aktionärs bleibt aber immer gleich. Deshalb ist die obige Aussage durchaus richtig.

Ich habe nicht bestritten, dass Deine Aussage richtig ist.
Und von ansteigenden Dividenden war bis dahin nicht die Rede.

Und ja: Wenn man die heutigen Erträge zu Kaufkursen aus dem Jahr 1898 in Bezug setzt, ist das "sich selbst in die Tasche" lügen. Es bringt einen schlichtweg nichts außer gute Gefühle.
Entscheidend ist die Gesamtrendite, sonst nichts.

@McProfit:

Ich erlaube mir, es etwas anders zu sehen. Solange der Verkauf nicht ansteht, ist der theoretische Erlös rein virtuell und interessiert mich nicht.

Außerdem interessiert mich die Dividende auch eher in Euro und weniger in %, daher ist das Bezugsjahr bzw. der Einstiegskurs für mich zweitrangig. Ich merke nur, dass ich mir von Jahr zu Jahr für gleichbleibende Eurobeträge weniger an Waren kaufen kann. Daher würde ich, insbesondere wenn ich einen historischen Einstiegskurs berücksichtigte, auch die Inflation mit einbeziehen.

Allerdings interessiert mich der Einstiegskurs auch nur für den Vergleich mit dem Verkaufskurs.

Aber ich denke, dieser Marktplatz der Ideen ist groß genug, damit wir beide glücklich werden können, ohne dass es den jeweils anderen stört.

@Schwachzocker:

Es waren 5 DM. Echte DM. Nicht dieses neumodische Euro-Gedöns!

Zitat von McProfit

Es gibt aber auch Unternehmen bei denen sich der Kurs verdoppelt, verdreifacht und verzehnfacht hat
und die zusätzlich oft sogar seit mehr als 100 Jahren Dividende zahlen.
Und zwar Jahr für Jahr ohne Ausnahme:
Zum Beispiel:
Exxon zahlt seit 130 Jahren JEDES Jahr Dividende, ProcterGamble seit 120 Jahren,
Coca Cola seit 115 Jahren, Colgate seit 120 Jahren usw.
Und noch etwas:
Es gibt Unternehmen die JEDES Jahr, ja JEDES Jahr die Dividende nicht nur zahlen sondern sogar erhöhen.
Zum Beispiel
3M erhöht seit 50 Jahren JEDES Jahr die Dividende, Coca Cola seit 56 Jahren, Jahr für Jahr,
selbst IBM zahlt seit 1916 jedes Jahr Dividende und seit 1996 jedes Jahr eine HÖHERE ohne Unterbrechung.
Rechnen Sie sich selbst aus was das am Ende für Renditen ergibt (Hier gilt Ihr Zinseszinseffekt)
Ich habe als Trost für Sie noch etwas.

Alles anzeigen

Mh, da kann ich beispielsweise auch in den MSCI World investieren, wo diese Unternehmen ebenfalls enthalten sind und ich somit von den Dividendenausschüttungen dieser und weiterer Unternehmen profitiere.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Aktuell könnte sich so etwas auch mit Bayer wiederholen, allerdings sind ja dort die schlechten Nachrichten basierend auf Fakten.
Ich bin mal gespannt, wie weit der Kurs noch runtergehen wird. Und dann stellt sich auch die Frage, ob man diese Aktien nicht unterbewertet sind und somit Einstiegskurse wären. Gemessen am KGV sind ist Bayer derzeit immer noch zu teuer.

McProfit antwortet:
Ich lese mit großem Vergnügen die Beiträge.
Vor allem deshalb weil ich ja hier auch meinen "Senf" dazu beigetragen habe.
Irgendwie ist es hier fast wie einem Stammtisch.
Jeder meint ein bissle was anderes oder wechselt das Thema.
Oder bringt ein einzelnes Beispiel, das etwas anderes beweisen soll.

Liebe Leute hier,
ich gehöre zu den Praktikern. Ich bin mit über 70 Jahre vermutlich der Älteste in diesem Forum.
Ich investiere aber seit rund 40 Jahren in Aktien und bin daher ein Praktiker rede aus Erfahrung.

Am Anfang meiner Börsenzeit, das war in den 80er Jahren, habe ich auch keinen Fehler ausgelassen.
Damals gab es kein Internet. Keine Börsenzeitungen außer Effektenspiegel oder Handelsblatt und Bernecker und Co.

Ich war Kunde bei fast allen US-Brokern die damals in Deutschland Filialen hatten.
Merry Lynch, Bache Securities, Thomsen und wie sie alle heißen. Die gibt es heute alle nicht mehr.
Es hat Jahre gedauert bis ich bemerkt habe dass das ganze Kaufen und Verkaufen
nur die Bank und die Broker reich macht. Damals zahlte man noch 1% für Kauf und Verkauf.
Ich habe mit Stopp Loss gearbeitet, ich war Stillhalter, ich hatte Optionen, Puts und Calls und Optionsscheine.

Irgendwann merkt man dann:
Vieles Hin und Her macht Taschen leer und die Händler reich.
Irgendwann stellt man fest, dass ein Index steigt und man am Jahresende im eigenen Depot Minus hat.
Also habe ich überlegt:
Es kann nicht sein, dass ich schlechter bin als ein Index. Der Index macht bekanntlich nix.
Er kauft bildlich gesprochen Aktien und behält diese in guten wie in schlechten Zeiten.
Egal wie die Zinsen stehen, egal wer Präsident ist oder egal ob es gerade irgendwo eine Katastrophe gibt.

Von da an habe ich nur noch klassische Aktien gekauft mit Dividende.
Da ich von Haus aus viele Immobilien hatte wollte ich nicht noch mehr Immobilien
sondern habe die Mietern und Erlöse aus gelegentlichen Immoverkäufen in Aktien investiert.

Immer nur gekauft und gekauft und gekauft. Egal wie die Börse war.
Und so wurde im Laufe der JAHRZEHNTE das Vermögen immer größer.
Ich habe so gut wie nie verkauft.
Immer nur gekauft und behalten und Dividende kassiert und wieder angelegt.

Jetzt könnt Ihr zu Recht sagen:
der Mcprofit ist zwar sehr vermögend geworden aber inzwischen auch steinalt.
Da man bekanntlich auf dem Friedhof mit 100 Euro weit kommt,
habe ich eine Stiftung gegründet und einen Großteil meines Vermögens gespendet.

Was will ich damit sagen:
Für mich als Praktiker ist der Weg mit Kaufen, Halten, Liegenlassen der beste Weg vermögend zu werden.
Allerdings mit viel viel Zeit. Da hier in diesem Forum aber überwiegend "jüngere" Teilnehmer schreiben,
sollten diese das überdenken. Weg mit der Zocker-Strategie hin zur "langweiligen" ANLAGE-STRATEGIE

Es mag sein dass es auch anders geht.
Deshalb ist es lustig das Forum hier zu lesen mit den vielen unterschiedlichen Ansichten.
Vielen Dank dass Ihr so lange gelesen habt. Bis bald mal wieder.
Gruss McProfit aus dem Schwabenland.

Zitat von McProfit

Für mich als Praktiker ist der Weg mit Kaufen, Halten, Liegenlassen der beste Weg vermögend zu werden.
Allerdings mit viel viel Zeit.

Dem ist nichts hinzuzufügen! Genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich bin aber auch schon lange an der Börse investiert und nur wenige Jahre jünger als @McProfit.

Vermutlich sind wir als Langfristanleger Außenseiter hier in diesem Forum
Ich bin oft von meinen Depotbanken zu Veranstaltungen und Vorträgen eingeladen.
Deutsche Bank, BW-Bank, Metzler Bank, UBS.
Es ist erstaunlich wenn dort kluge Referenten, oft Volkswirte auf das Tagesgeschehen an der Börse eingehen
und dann sagen sie zum Beispiel:
Dieses Jahr sind Aktien riskanter, die Zeiten sind unsicher, Brexit, Trump, China usw.
Oder letztes Jahr 2018 war leider schlecht an der Börse. Oder: Dafür war der Januar gut....
Es ist unglaublich.
Selbst die Fachleute der Banken lassen sich vom Tagesgeschehen beeindrucken.
An der Börse war es immer riskant.
Es gab nie Zeiten wo man nicht damit rechnen musste
dass schon morgen ein Politiker irgend was Dummes sagt. Oder irgendwo eine Katastrophe ausbricht.
Das ist an der Börse normal. Gute Jahre, Schlechte Jahre, alles ganz normal.
Fast kein REFERENT bei den schlauen Banken erwähnt in seinen Vorträgen die Kraft der Dividende.
Das kommt höchstens im Nebensatz mal vor.
Wenn dieselben Banker aber über die Kapitalanlage in Immobilien reden,
dann reden sie nur von der Miete und von der Rendite.
Die Wertentwicklung der Immobilie selbst ist meist kein großes Thema.
Wenn sie da nur auch mal bei Aktien so sehen würden.
Schließlich sind Aktien nichts anderes an Immobilien. SACHWERTE.
Die Miete meiner Wohnungen ist nur sicher, wenn meine Mieter ein Job haben,
Geld verdienen und davon ihre Miete zahlen können.
Wovon zahlen die Mieter aber die Miete?
Vom Gehalt bei Daimer, Beiersdorf, Loreal, Unilever, Nestle usw. usw.
Solange diese Firmen Gehalt zahlen können machen sie wohl noch Geschäfte, Umsatz und Gewinn.
Also ist für mich eine Beteiligung am Unternehmen genauso sicher oder riskant wie ein Kauf einer Immobilie zum Vermieten.
Jetzt habe ich aber mal wieder genug geschrieben.
Vermutlich trifft das hier im Forum auf einen ganz anderen Personenkreis.
Der will keine 10% im Jahr sondern 10% im Monat am besten in der Woche oder gar jeden Tag.
Schöne Grüße aus den Schwabenland.
Ich glaube der gute alte KOSTOLANY hat mal auf die Frage geantwortet, wie man schnell reich wird:
"Ich kann Dir nicht sagen mein Freund wie man schnell reicht wird,
ich kann Dir aber sagen wie man schnell ARM wird,
indem man versucht schnell REICH zu werden."