Hallo, ich bin 38 J. und würde gerne einen Einmalbetrag i.H.v. ca. 200.000 Euro in ETF's für die Altersvorsorge anlegen und ca. 25-30 J. laufen lassen. Für mich stellt sich sich die Frage, welche Variante unter dem Strich im Vorteil ist. Die Effektivkosten bei einer ETF-Rentenversicherung betragen 0,45 % jährlich incl. der Kosten für die ETF's. Hier wird auch jährlich ein automatisches Rebalancing durchgeführt. Bei einem Onlinebroker hätte man im Gegensatz nur 0,2 % an Gebühren bei einer 2er ETF Lösung, jedoch den Steuernachteil. Welche Variante seht ihr nach der Anlagezeit im Vorteil? Vielen Dank für eure Antwort!
ETF-Depot oder ETF-Nettopolice?
- ETF2018
- Erledigt
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Beitrag von Finanztip hier https://www.finanztip.de/alter…/flexible-altersvorsorge/
Nur als Anmerkung: die 0,2% beim ETF sehe ich nicht bei sehr langfristiger Anlage auch wenn Finanztip dies annimmt.
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Es gibt mMn immer Aktionen, die ETF über Sparplan kostenlos zu besparen. Depotkosten gibt es bei Online-Depotbanken i.d.R. nicht. Damit wären die Kosten aus Kauf und Depot bei 0%.
Wenn man den Standardsatz von 1% bei Onvista anwendet ist z.B. nach dem zehnten Jahr ohne Berücksichtigung des Wertzuwachses die Sparrate 10% des Depotwertes und damit die Kosten nur 0,1%.
Quintessenz: Der Ansatz von 0,2% ist als Worst Case durchaus vertretbar, aus meiner Sicht in der Praxis zu hoch. Wenn dagegen der Rentenanbieter hart die 0,45% berechnet stellt der Vergleich mit 0,2% den Rentenanbieter zu gut. Wenn Du es selbst rechnen kannst würde ich zwei Rechnungen machen mit 0,2 und 0,0% für den ETF; die Wahrheit dürfte dann in diesem Intervall liegen.
Rätsel gelöst?
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Ich bin jetzt etwas unsicher wie eigentlich die Frage lautet. Auch wenn die Kosten gering sind scheint das Versicherungsprodukt teurer zu sein. Nach Deiner Logik um 0,45 - 0,2 = 0,25%.
Wenn ich einen Ausschütter mit 2% und 30% TFS unterstelle komme ich ohne Soli auf 2*0,7*0,25=0,35%, bei einem Thesaurierer mit dem von FT angenommenen Basiszins von 2,3% (derzeit viel niedriger) 2,3*0,7*0,7*0,25=0,28%. Die Steuern in der Anlagephase liegen also so etwa in der Region der Deltakosten.
Generell würde ich aufgrund der mangelnden Flexibilität kein Versicherungsprodukt wählen. Wenn man niemand zu versorgen hat mag das eine gute Lösung.
Zu den Kosten: ich habe den Ursprungspost analog zum FT-Artikel so verstanden, dass die 0,2% nicht die Fondskosten sondern die Depotkosten sind. Fondskosten ist ein anderes Thema. Diese sind effektiv nahe 0 auch wenn die TER einen Wert > 0 ausweist. s. auch die Anmerkung von @chris2702.
Nochmal Kosten: die Einmalanlage von 200 T€ bekommst Du unter 10€ umgesetzt.
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Mit Flexibilität meinte ich dass Du aus der Versicherung nicht unbedingt in der Ansparphase entnehmen kannst. Ferner hatte ich bei Rentenversicherung nicht das Kapitalwahlrecht im Kopf.
Zur Rechenfrage: 200T€, 7% bzw. 6,75% , fiktiver Basiszins 2,3%, kein Freibetrag, kein Soli, gerundet 1.407 zu 1.419 T€ zugunsten der Versicherung.
Steuerlich würde ich die Annahme von 27% hinterfragen, da zumindest nach heutigem Recht der Spitzensteuersatz zuschlagen würde. Wenn man das Heute mit 42% abbildet würde das dann vergleichbar ausfallen 85%*0,5*0,42=17,85% vs 0,7*0,25%=17,5%.
Der Rechenansatz ist im Sinne eines Alternativenvergleichs richtig. Ich gebe noch zu bedenken dass das ETF-Portfolio flexibel weiter laufen kann. Sofern das bei der Versicherung nicht möglich ist fällt hier die Steuer tatsächlich beim Endalter an, während beim ETF eine zeitliche Streckung möglich wäre.
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Ich habe den Eindruck dass Du Dich schon entschieden hast.
Soweit ich das verstanden habe sind Entnahmen möglich, aber erst nach der 12 / 62 bzw. 67-Regel mit Steuerprivileg, d.h. bis dort ist die Entnahme durch die laufenden Kosten ungünstiger.
In den Basisinformations-Blättern von mylife kann ich die genannten Kosten nicht nachvollziehen, es wird von mindestens 0,58% gesprochen (BiB FRNK 30 Jahre). Hier also noch mal explizit bestätigen lassen wir hoch die Kosten sind.
Rein auf Basis der Fakten, die wir beide hier zusammengetragen haben, sehe ich beide Varianten als gleichwertig. Ich habe eine Abneigung gegen Versicherungsprodukte entwickelt. Der wirtschaftliche Vorteil wendet sich je nach künftiger Steuergesetzgebung zum einen oder anderen Produkt. Insofern würde ich mich eher für die flexible Variante mit ETF entscheiden. Hätte ich mit 38 das Produkt so angeboten bekommen wäre ich wahrscheinlich auch so begeistert gewesen.
Noch ein anderer Gedanke: den Anteil in der Fondsrente würde ich nur so groß wählen dass daneben Platz für andere Planungen im Leben bleibt. Wenn das gewährleistet ist und die Kosten tatsächlich so gering sind wünsche ich Dir guten Erfolg mit dieser Anlage.
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Es gibt mMn immer Aktionen, die ETF über Sparplan kostenlos zu besparen. Depotkosten gibt es bei Online-Depotbanken i.d.R. nicht. Damit wären die Kosten aus Kauf und Depot bei 0%.
Wenn man den Standardsatz von 1% bei Onvista anwendet ist z.B. nach dem zehnten Jahr ohne Berücksichtigung des Wertzuwachses die Sparrate 10% des Depotwertes und damit die Kosten nur 0,1%.
Quintessenz: Der Ansatz von 0,2% ist als Worst Case durchaus vertretbar, aus meiner Sicht in der Praxis zu hoch. Wenn dagegen der Rentenanbieter hart die 0,45% berechnet stellt der Vergleich mit 0,2% den Rentenanbieter zu gut. Wenn Du es selbst rechnen kannst würde ich zwei Rechnungen machen mit 0,2 und 0,0% für den ETF; die Wahrheit dürfte dann in diesem Intervall liegen.
Rätsel gelöst? ;-
Bestimmen sich nicht die ETF Kosten nach der Tracking Difference?
Die Tracking Difference müsste ja dann auch bei der ETF-Nettopolice bei den ETF Kosten maßgebend sein oder nicht?
Wie verhält es sich mit dem Basiszins und der Berechnung? Da kenn ich mich jetzt nicht so aus? Wenn ich jetzt die Depotlösung bevorzugen und z.b. 2 thesaurierende ETF's nehme, benötige ich da jährlich einen Freistellungsauftrag, damit keine Abgeltungssteuer anfällt?
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Die Tracking Differenz zeigt wie nahe der ETF am Index ist. Grob gesprochen errechnet sie sich auf der Differenz zwischen Kosten und Zusatzerträgen. Als Kosten wird bei ETF i.d.R. die TER angegeben, die aber nur die Kostenseite und diese in Teilen betrachtet. Die von FT empfohlenen ETF weisen unterschiedliche TER aus, die Renditeunterschied ist jedoch demgegenüber eher klein.
Der Basiszins wird jährlich am Jahresanfang vom BMF herausgegeben und bestimmt die Vorabpauschale, die am Anfang des Folgejahres berechnet wird. https://www.bundesfinanzminist…g-der-vorabpauschale.html Aus dem aktuellen Satz errechnet sich dann eine Vorabpauschale inkl. TFS von 0,52*0,7*0,7=0,255%.
Die Vorabpauschale wird versteuert sofern kein ausreichender Freistellungsauftrag vorliegt. In diesem Fall muss vom Anleger Liquidität bereitgestellt werden.
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Einmal 0,7 als Definition der Vorabpauschale und einmal 0,7 wegen 30% TFS bei Aktienfonds s. https://www.finanztip.de/index…teuerreformgesetz/#c66938
Der steuerpflichtige Ertrag ist mMn richtig berechnet, wobei für die Vorabpauschale am 02.01.20 der Wert vom 01.01.19 relevant ist.
Die Steuer wird i.d.R. nicht dem Fonds entnommen sondern Deinem Verrechnungs- oder Girokonto. Es gab zumindest eine Fondsbank (ebase), die das durch Verkauf von Fondsanteilen machen möchte. Im Zweifel bei Deiner Depotbank nachfragen bzw. in die FAQ dort schauen. Wenn die Vorabpauschale anfällt würde ich eine derartige Mitteilung erwarten, hatte den Fall aber noch nicht da ich Ausschütter bevorzuge.
Zu versteuern ist grundsätzlich der Wertzuwachs, also die Differenz Verkaufserlös zu Anschaffungswert. Transaktionskosten werden berücksichtigt, TFS geht je nach Fonds auch ab.
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Wieso bevorzugst du Ausschütter?
Das hat mit der Versteuerung ausschüttungsgleicher Erträge nach altem Recht zu tun. Das war hinreichend kompliziert, gab auch jede Menge Fragen hier im Forum, und irgendwann wollte das Finanzamt Vorauszahlungen haben. Daher bin ich auf die zu ca. 90% Ausschütter.gegangen. Aufgrund des Problems des Liquiditätsbedarfs für die Thesaurierer bei der Vorabpauschale bleibe ich auch dabei.
Meinst du, dass bei einem Verkauf dann nur der Wertzuwachs von 50 Euro zu versteuern ist?
Ich würde nicht aufgrund der Anzeige eine falsche Hinterlegung annehmen. Bei der Comdirect werden mir aufgrund Übertrag keine Einstiegskurse angezeigt, bei der Steuersimulation aber dann die richtigen Werte eingerechnet. Zu versteuern wäre der gesamte Betrag, Du kannst ja im Steuerprogramm anklicken, dass die Steuerbescheinigung zu ändern ist.
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Ich fasse unsere Argumentation mal kurz zusammen:
- Der Hauptvorteil der Police liegt im Switchen & Shiften: kostenlos und steuerfrei. Wenn du aber wie von uns empfohlen buy&hold betreibst, ist dieser Vorteil wenig wert.
- Die Steuervorteile der Police im Alter werden v.a. durch die Teilfreistellung von 30% egalisiert.
- Wenn Du im Alter wirklich auf eine lebenslange Rente aus einer Rentenversicherung wert legst, kannst du dann immer noch eine günstige Police gegen Einmalbetrag abschliessen - das musst du nicht heute bei Nullzinsen machen.
- Die selbst gemanagte Auszahlung aus dem ETF birgt die hohe Chance, noch etwas vererben zu können.Hiernach bleiben kaum Vorteile für die Police übrig.
