Steuervorteil_ETFs

    Hallo zusammen,


    ich überlege derzeit in ETFs zu investieren und habe eine Frage bzgl. möglicher Steuervorteile.


    Wie den meisten bekannt ist, lohnt sich ein Ausschüttender ETF zur jährlichen Nutzung des Steuerpauschbetrages. Zudem wird häufig eine automatische (und bestenfalls kostenlose) Wiederanlage der Dividenden empfohlen.


    Hierbei bin ich auf folgende Frage gestoßen:


    Bei einer Reinvestition der Dividenden in den Ausschütter werden diese doch dem Anfangsinvestment hinzugefügt. Wenn nach ein paar Jahren der Ausschütter verkauft wird, sind die ursprünglichen und versteuerten Dividenden - nun normales Fondsvermögen - doch erneut zu versteuern oder liege ich hier falsch?


    Sofern das so stimmt, müsste ein steuerlich optimaler Plan wie folgt aussehen: Ausschütter bis ca. 20.000€ aufbauen.
    —> Jedoch nur durch die Wertsteigerung des Fonds
    —> Die Dividenden jedoch nicht automatisch in den Ausschütter reinvestieren, aufgrund einer doppelten Besteuerung der Dividenden beim Verkauf
    —> Parallel besser einen thesaurierenden Fonds aufbauen - bspw. durch einen Sparplan, bei dem die Dividenden des Ausschütters investiert werden könnten.


    Somit müssen die Dividenden des Ausschütters zwar ebenso bei einem Verkauf des thesaurierenden Fonds versteuert werden, gleichzeitig kann aber der Zinseszinseffekt genutzt werden.


    Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler drin?


    Vielen Dank für die Hilfe und liebe Grüße,

    ETF_Paul

    Hallo @ETF_Paul, willkommen in der Community.

    Zitat von ETF_Paul

    liege ich hier falsch?

    Du liegst falsch. Die Wiederanlage wird zum dann gültigen Anschaffungswert gespeichert, nicht zum Anschaffungswert des Anfangsinvestments. Es wird beim Verkauf dann auch nur der Wertzuwachs ab Wiederanlage versteuert.


    Falls ich die Frage falsch verstanden oder zu knapp geantwortet habe gerne weiter fragen.

    Hallo @Kater.Ka,


    vielen Dank für die schnelle Antwort und nette Begrüßung.


    Zur Sicherheit meine Gedanken hinsichtlich Doppelbesteuerung nochmal anders formuliert.


    - Bei Ausschüttung wird die Dividende besteuert (1)
    - Bei Verkauf wird die Wiederanlage besteuert (2)



    Zitat von Kater.Ka

    Hallo @ETF_Paul, willkommen in der Community.

    Du liegst falsch. Die Wiederanlage wird zum dann gültigen Anschaffungswert gespeichert, nicht zum Anschaffungswert des Anfangsinvestments. Es wird beim Verkauf dann auch nur der Wertzuwachs ab Wiederanlage versteuert.
    Falls ich die Frage falsch verstanden oder zu knapp geantwortet habe gerne weiter fragen.



    Dementsprechend wird bei (2) nicht die komplette Wiederanlage besteuert, sondern nur dessen Wertezuwachs, richtig?


    Noch eine (etwas technische) Frage:


    - Woher weiß das Finanzamt, welche Anlagen bereits versteuert wurden, sprich Wiederanlagen sind?


    Vielen Dank und einen guten Start in die Woche,


    ETF_Paul

    Zitat von ETF_Paul

    - Bei Verkauf wird die Wiederanlage besteuert (2)

    ich würde das gerne präzisieren, wahrscheinlich meinen wir das gleiche, da Du das weiter unten auch so geschrieben hast.


    Beim Verkauf wird der Wertzuwachs ab dem Zeitpunkt der Wiederanlage besteuert


    Zitat von ETF_Paul

    - Woher weiß das Finanzamt, welche Anlagen bereits versteuert wurden, sprich Wiederanlagen sind?

    Das Finanzamt weiß das nicht. Deine Depotbank hat jeden Anschaffungsvorgang einzeln gespeichert. Bei Flatex kann man das sehr transparent anzeigen lassen wenn man lange genug die Depotposition ausklappt. Bei Comdirect kann man einen Verkauf simulieren.


    Bei einem Verkauf rechnet die Depotbank das ab. Die Abrechnung sollte man nachvollziehen und ggf. korrigieren lassen. Gleiches gilt für die Jahressteuerbescheinigung. Falls die falsch ist kann man diese in der Steuererklärung ändern lassen. Weil das Finanzamt aber nichts weiß sollte man gerade als Langfristanleger jeden Vorgang auf Papier gesichert aufbewahren, falls man mal etwas nachweisen muss. Kommt bei mir so jedes zweite Jahr vor ...,

    Hallo zusammen,


    mir ist eine weitere Frage bzgl Steuervorteilen zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs gekommen.


    Ausgangspunkt bildet der Absatz im Ratgeber zur Investmentsteuerreform


    Besteuerung auf Fonsebene kommt hinzu:
    In der Rechnung unberücksichtigt bleiben die Quellensteuern auf ausländische Dividenden (und gegebenenfalls Körperschaftsteuer auf inländische Dividenden), die direkt in den Quellenstaaten einbehalten werden.

    Folgendes Beispiel:
    - Ich investiere in den Lyxor MSCI World UCITS ETF - Dist (ISIN: FR0010315770), der seine Domizilierung in Frankreich hat.
    - Es wird eine Dividende von 300€ ausgeschüttet


    Ergibt sich dann meine Steuerlast auf die Dividende wie folgt?


    - Quellensteuer in Frankreich (30 Prozent) --> 90 €
    - Investmentbesteuerung in Deutschland (verbleibende 210€ * 0,7 (Teilfreistellung) * 0,26375 (Abgeltungssteuer)) -->38,77€


    Sofern die Berechnung stimmt, würde dies doch den Steuervorteil von ausschüttenden gegenüber thesaurierenden ETFs deutlich schmälern...


    Vielen Dank für eure Hilfe und ein schönes Restwochenende,


    ETF_Paul

    Die Fragestellung verstehe ich jetzt nicht ganz, ich fasse mal zusammen wie ich es verstehe.


    Zunächst: Der genannte ETF ist ja ein Swap, er legt also nicht in den entsprechenden MSCI-Werten an, ob und wie dann die französische Quellensteuer greift, weiss ich nicht.
    Aber unabhängig davon gilt ja grundsätzlich:
    Der ETF muss in jedem Fall die eingenommenen Dividenden einer französischen AG nach französischem Recht versteuern, unabhängig davon, ob er sie an Dich weiterreicht oder direkt wiederanlegt (thesauriert). Bei einer Brutto-Ausschüttung von EUR 300 gilt dann:
    Die Ausschüttung an Dich sind 210,- vor deutscher Steuer.
    Der Wiederanlagebetrag (Thesaurierung) des ETF ist ebenfalls 210,- (Vorabpauschale am Jahresende)
    Damit sehe ich beide Methoden annähernd gleichgestellt.

    Zitat von ETF_Paul

    Sofern die Berechnung stimmt, würde dies doch den Steuervorteil von ausschüttenden gegenüber thesaurierenden ETFs deutlich schmälern...

    Die Berechnung stimmt nicht.


    Ich meine dass hier wieder die Begriffe Dividende und Ausschüttung verquickt werden.


    Der ETF nimmt Dividenden der enthaltenen Aktien, Swap-Gewinne und was auch immer ein und muss diese nach den Regeln seines Landes versteuern. Für den Anleger bleibt wir @limuc bereits ausgeführt hat der gleiche Betrag übrig.


    Im Bezug zum zitierten Text aus dem Ratgeber ist folgendes gemeint: Nach altem Recht konnten die Steuern, die der ETF in seinem Land entrichtet hat, vom Anleger in der Steuererklärung geltend gemacht werden. Dies ist weggefallen und deswegen wurde die Teilfreistellung als Kompensation eingeführt.


    Schick ist es deswegen einen ETF aus einem Land zu haben, das die Erträgnisse auf ETF-Ebene möglichst gering besteuert.. Da sind mMn Luxemburg und Irland gute Adressen.

    Ich würde das Thema gerne noch einmal aufgreifen. In dem entsprechenden Video hat Saidi schön gezeigt, wie wir bis zu einem Depotwert von ca. 20.000 € einen Ausschütter wählen sollten, damit wir die Steuern für die Dividenden über den Freistellungsauftrag sparen können.


    Was passiert aber nun, wenn wir bei 20.000 € angekommen sind? Die Position wächst über die Jahre immer weiter und bald sind wir bei 30.000 €. Plötzlich übersteigen die Dividenden 801 € und wir müssten Steuern zahlen. Das wollen wir aber auf keinen Fall, da wir den Zinseszinseffekt nicht ausnutzen können. ETF-Anteile verkaufen, um wieder auf 20.000 € zu kommen, ist ebenfalls keine Option, da wir beim Verkauf Steuern auf die bisherige Wertsteigerung zahlen müssten, wir aber bereits die Freigrenze erreicht haben.


    Habe ich einen Denkfehler oder ist die Steuertrick nicht vielleicht doch etwas zu kurz gedacht?


    Ich freue mich auf euer Feedback!

    @AlexanderJuergens


    Es geht bei dem "Steuertrick" um das Ausnutzen des Freibetrags von 801 Euro durch Kauf eines ausschüttenden ETF. Würdest du einen thesaurierenden ETF kaufen, hättest du die 801 Euro nicht genutzt. Für den Fall 20.000+× gibt es keinen "Trick". Wegen des Zinseszinseffekts werden thesaurierende ETF empfohlen. Realisierte Gewinne müssen dann natürlich ganz normal versteuert werden.

    @AlexanderJuergens, zunächst willkommen hier in der Community.


    Wenn Du das Thema Steueroptimierung betreiben möchtest solltest Du es am besten selbst mit Papier oder Excel rechnen, da das beim Verständnis seht hilft.


    Unter Berücksichtigung der TFS von 30% und 2 % Ausschüttung sind rund 57 T€ im Ausschütter steuerfrei. 57T€ * 2% * 0,7 = 798 €. Die 20T€ im Video haben also viel Platz nach oben, bei 6% p.a. Wachstum ca. 18 Jahre.


    Man kann auch soviel pro Jahr eines Thesaurierers verkaufen und wiederanlegen, dass die 801 € Wertzuwachs nach TFS gerade erreicht sind. Da habe ich auch mal ein wenig rumgeexcelt und komme auf rund 17T€ Anlagebetrag, die man damit steuerfrei bekommt.

    @chris2702 Danke für deine Antwort. Ich habe verstanden, dass es bei dem Trick, um das Ausnutzen des Freibetrages geht. Ich denke nur, dass es sehr kurzfristig gedacht ist. Ich bin jetzt Anfang 30 und habe die 20.000 € hinter mir gelassen. Da ich die ETFs als Altersvorsorge nutze, plane ich sie die nächsten 30 Jahre zu halten. Das bedeutet, dass ich bei Wertsteigerung viele Jahre lang "zu früh" Steuern zahlen müsste, da ich mehr als 801 € Dividenden erhalten werde. Jährlich Anteile des Ausschütters verkaufen und in Thesaurierer umschichten geht nicht, da durch die Wertsteigerungen und das FiFo-Prinzip wieder Steuern anfallen würden. Der Freibetrag ist aber schon durch die Dividenden ausgenutzt. Daher finde ich den Tipp von Finanztip zu kurz gedacht. Oder was meinst du?


    @Kater.Ka Danke für dein Willkommenheißen und dein Zahlenbeispiel. Auch wenn ich die 20.000 € im Ausschütter nun liegenlassen und nichts mehr einzahle, stoßen die Dividenden in 18 Jahren an die Freigrenze. Abgesehen davon, dass wenn ich von nun anfange in einen Thesaurierer zu investieren, die Vorabpauschale ebenfalls Teil des Freibetrags einnimmt und die 18 Jahre so mit reichen werden.
    Daher überlege ich jetzt, ob es nicht schlauer ist komplett aus dem Ausschütter rauszugehen und alles Vermögen in den Thesaurierer umzuschichten. Wie machst du es denn?

    @AlexanderJuergens
    Ich denke, zunächst macht das Ausnutzen der 801 Euro Sinn, denn du nutzt deinen Freibetrag optimal aus.
    Es wird natürlich sehr aufwändig, exakt die 801 Euro Ausschüttung einzuhalten. Wahrscheinlich unmöglich. Die Ausschüttung wird bei "circa" 2% liegen, wie will man da exakt bei 801 Euro landen. Ich denke eine grobe Ausnutzung sollte das Ziel sein, aber keine Rechengenauigkeit.


    Wenn du mir also zustimmst, dass du die 801 nicht exakt treffen kannst, kannst du ab 20.000 Vermögen einfach einen Thesaurierer weiter besparen. Wenn du die 20.000 Anfangsvermögen liegen lässt und diese durch die Kursentwicklung weiter wachsen, zahlst du natürlich Steuern auf die Ausschüttung. Sagen wir der Thesaurierer ist auf 30.000 gewachsen. Dann zahlst du Steuern auf (30.000-20.000)*2%*0,7= 140 Euro. Das sind vielleicht 50 Euro Steuern pro Jahr. Um solche Beträge möchte ich mir keine Gedanken machen, ist mir zu kleinteilig. Steuern zahlt wer Gewinne macht. Ich wünschte ich würde 10 Mio Steuern zahlen denn das setzt fette Gewinne voraus. ;)


    Ich mache mir eher Gedanken wie ich meine Sparrate halten oder vergößern kann. Da liegt für mich der Schlüssel zum Vermögen. Nicht in der Vermeidung von ein paar Euro Steuern, wenn ich ansonsten alles richtig mache.

    Zitat von AlexanderJuergens

    Daher überlege ich jetzt, ob es nicht schlauer ist komplett aus dem Ausschütter rauszugehen und alles Vermögen in den Thesaurierer umzuschichten. Wie machst du es denn?

    Im Grundsatz bin ich voll bei @chris2702, die Steueroptimierung bedeutet Aufwand für maximal knapp 200 Euro Steuerersparnis pro Jahr. Wenn Du es dennoch willst: Am besten steuerbar ist die bereits oben genannte Möglichkeit des gezielten Verkaufs mit Wiederanlage bei Thesaurierern. Man muss halt nur aufgrund des FIFO-Prinzips wissen welche Gewinne auf den ältesten Anteilen liegen. Das kann man von Anfang an aufbauen, dann hält sich der Aufwand in Grenzen, würde mal auf 2 Stunden pro Jahr tippen.


    Für meine Kinder mache ich das so. Da diese durch die NV pro Jahr fast 10.000 € steuerfrei haben verkaufe ich von Zeit zu Zeit eine gesamte Fondsposition und lege sie wieder an, so dass die potenzielle Steuer für diese Postion wieder bei 0 beginnt.


    Da ich in meinem fortgeschrittenen Alter eh über dem Freibetrag liege mache ich mir keine spezifischen Gedanken. Historisch habe ich wegen der früheren Problematik mit ausländischen Thesaurierern vorwiegend Ausschütter und die verkaufe ich wegen der aufgelaufenen Gewinne normalerweise nicht.

    @chris2702 Danke für deine ausführliche Antwort. Wenn du den Ausschütter ab 20.000 € liegen lässt und von nun an den Thesaurierer besparst, wird dieser ja ebenfalls langfristig wachsen. Somit fallen für den Thesaurierer jedes Jahr durch die Vorabpauschale Steuern an. Da du den Freibetrag bereits für den Ausschütter verwendest, musst du ab dem ersten Besparungsjahr Steuern für den Thesaurierer zahlen. Das ist im ersten Jahr vielleicht nicht viel, über die Jahre aber deutlich spürbar.


    Wenn nun die 20.000 € auf den Thesaurierer umgeschichtet werden, nutze ich zwar im ersten Jahr den Freibetrag nicht komplett aus, aber kann den Thesaurierer bis zu einem wesentlich höheren Wert besparen ohne Steuern zahlen zu müssen.
    Das müssten 801 € = 0,87% * 0,7 * x sein. Also 131.527 €!


    Also ich denke es gibt zwei Wege: Entweder komplett in Thesaurierer umschichten und bis 131k € Ruhe haben oder 20k im Ausschütter lassen und den Freibetrag zwar voll ausnutzen aber ab jetzt auch jedes Jahr für die Wertsteigerung des Ausschütters und die Vorabpauschale des Thesaurierers Steuern zahlen.


    Dann tendiere ich eher zum Umschichten. Meinst du nicht?

    Wenn dir das dein Excel sagt, wird es wohl so sein. Ich habe 200k+× im Depot und mache mir überhaupt keine Gedanken über Steueroptimierung. Daher viel Erfolg mit deiner Optimierung.

    @Kater.Ka Danke für deinen Input. Die schrittweise Umschichtung durch langsamen Verkauf des Ausschütters und Wiederanlage in Thesaurierer klingt sehr spannend. Gerade da ich plane demnächst zu heiraten und der Freibetrag sich anschließend verdoppelt, macht es definitv Sinn sich hierzu Gedanken zu machen.


    @chris2702 Danke nochmal für deinen Input. Der Austausch mit euch beiden hat mich definitiv weitergebracht.


    Schönes Wochenende!