Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

    Hallo liebe Community,


    ich habe folgende Frage: ich werde demnächst mein Haus verkaufen. Die Finanzierung läuft gerade mal 4 Jahre. Demnach wird die Bank definitiv Vorfälligkeitsentschädigung anbringen. Die ungefähre Höhe hat mir mein Berater bereits mitgeteilt.


    Nun ich vermute das der Vertrag von der DB aus dem Jahre 2010 auch Fehler in der Widerrufsbelehrung hat.


    Was macht denn nun in meinem Fall Sinn, vor dem Verkauf den Vertrag widerrufen oder im Anschluss die Vorfälligkeitsentschädigung per Widerruf anfechten?


    Da ich noch nicht genau weiss wie lange das prozedere dauert aber der Notartermin bereits in zwei Wochen ist, weiß ich nicht wie ich mich verhalten soll.


    Irgendjemand von Euch dabei, der einen ähnlichen Fall hatte?


    Und wie stellt sich die DB bei solchen Themen an? Die sind ja nicht gerade klein...

    @Gast72:


    Zitat

    Ich persönlich habe mich heute für einen Anwalt entschieden, weil mir der Name, das Gründungsjahr und die Stadt von ihm gefällt.


    :D Auch eine Auswahlmethode... ;) Ich falle vor Lachen fast vom Stuhl... Aber ernsthaft, wenn es schon so weit ist, zeigt das, wie sehr sich das Hamsterrad bei diesem Thema dreht. Unfassbar!

    Nochmals zu Zahlen ...


    Im ARD-plusminus-Fall hat die Familie durch den Widerrufs-Joker insgesamt 40.000 Euro gespart.


    Bei einem Streitwert von 40.000 Euro bekommt der Anwalt für die Erzielung einer außergerichtlichen Einigung nach RVG knapp 4.000 Euro.


    Nehmen wir einmal an, die Restschuld in dem Fall wären 200.000 Euro (und die für die Vergangenheit beanspruchte Zinsdifferenz, s.u., ggf. 10.000 Euro), dann würden sich nach einem Streitwert von 200.000 Euro eigentlich Anwaltskosten von ca. 7.500 Euro ergeben, bzw. bei einem Streitwert von 210.000 Euro Anwaltskosten von ca. 7.800 Euro.


    Der fünffache Streitwert führt also nur knapp zu einer Verdoppelung der Anwaltsgebühren. Das liegt daran, dass die Gebühren nicht linear ansteigen.


    Nehmen wir des Weiteren an, dass es dem Anwalt gelingt, dass die Bank zumindest die Hälfte der Kosten erstattet, kommt unterm Strich heraus, dass die Geltendmachung des Widerrufs-Jokers den Verbraucher in diesem Fall max. ca. 4.000 Euro kostet, also von dem Vorteil von 40.000 Euro ggf. noch 36.000 Euro verbleiben.


    Ein Anwalt, der seine Mandanten fair und offen berät, wird am Ende immer zu Zahlen kommen, die für alle Seiten okay sind. Die Frage ist nur, wie man das genau hinbekommt. Und das ist gar nicht so einfach ...


    Die Berechnungen, die im Zusammenhang mit Krediten anzustellen sind, sind leider kompliziert. Oder wüssten Sie, wie die weiteren Rahmendaten sein müssen, damit im oben genannten Beispiel tatsächlich 40.000 Euro Vorteil heraus kommt? ARD-plusminus hat interessanter Weise den Rechenweg nicht erläutert. Vermutlich, weil das fast niemand hätte nachvollziehen können.


    Hier ein möglicher Ansatz, der schon illustriert, warum es schwierig (und fehleranfällig) ist, den 'wirtschaftlichen Vorteil' zu errechnen. Der Rechenweg ist stark vereinfacht (Tilgungseffekte sind nicht berücksichtigt; unterschiedliche Tilgungssätze und Sondertilgungen haben z.T. stärkere rechnerische Effekte, als man zunächst annehmen würde; daher bitte beachten: die nachfolgenden Berechnungen sind nur überschläglich).


    Nehmen wir an, dass von der 10-jährigen Zinsbindungsfrist 6 Jahre um sind. Ohne Widerrufs-Joker könnte man z.B. heute eine Forward-Vereinbarung treffen und den Zins von 2019 bis 2029 auf 2,8% festschreiben, müsste aber bis dahin noch 4 Jahre lang den bisherigen hohen Vertragszins von z.B. 4,8% bezahlen.


    Wenn man heute mit dem Widerrufs-Joker sofort umfinanzieren könnte, wären für eine 15-jährige Zinsbindung z.B. 2,3% p.a. erzielbar.


    Der Vorteil des Widerrufs-Jokers ist also für die nächsten 4 Jahre z.B. 2,5%-Punkte, also rd. 20.000 Euro. In den folgenden 11 Jahren ist der Vorteil z.B. 0,5%-Punkte, also ca. 10.000 Euro. Wenn für die vergangenen 6 Jahre noch eine Zinsmarge von 0,5%- bis 1,0%-Punkten zu erstatten wäre, wären das ggf. rd. weitere 10.000 Euro. So könnte man insgesamt auf 40.000 Euro Vorteil kommen.


    Ganz schön kompliziert. Man könnte auch sagen: Der Anwalt rechnet nach der Restschuld als Streitwert ab (hier z.B. 200.000 Euro bzw. incl. Zinsdifferenz für Vergangenheit ggf. z.B. 210.000 Euro) - Kosten: knapp 8.000 Euro, versucht das möglichst vollständig von der Gegenseite zu bekommen und trifft mit dem Mandanten eine Vereinbarung, dessen persönlichen Anteil auf z.B. max. 50% zu begrenzen, sprich max. 4.000 Euro.


    Fazit: Gehen Sie im Zweifel davon aus, dass Sie persönlich mindestens 50% der Vergütung zahlen müssen, die sich nach RVG nach einem Streitwert (bemessen nach der Restschuld) errechnet.


    Hier ist übrigens ein RVG-Rechner: http://www.soldan.de/aktion/rvg-rechner/


    Die entscheidende Frage ist: Wissen Sie, wie hoch der wirtschaftliche Vorteil in Ihrem konkreten Fall wirklich ist? Wie hoch wäre der Vorteil, wenn die Einigung mit der Bank beinhaltet, dass Sie einen Teil (z.B. 25% oder ggf. 50%) der seitens der Bank verlangten Vorfälligkeitsentschädigung zahlen müssen?*)


    Gut, wenn Sie zu diesen Fragen im Rahmen einer Erstberatung**) etwas erfahren, damit Sie mit realistischen Zahlen kalkulieren und die Überraschungen im Zweifel positive sind ...


    *) Nehmen wir an, dass die anteilige Vorfälligkeitsentschädigung, die Sie am Ende zahlen, 10.000 Euro sind, dann bleibt unterm Strich immer noch ein Vorteil von über 20.000 Euro.


    **) Insofern ist eine echte Erstberatung durch einen Anwalt, der sich auskennt und auch keine Angst vor Zahlen hat, ggf. doch ein Wenig mehr Sie im Rahmen einer kostenlosen "Ersteinschätzung" bekommen. Aber bitte: Jeder soll selbst rechnen und entscheiden, ob ein möglicher Vorteil von 20.000 Euro bis 40.000 Euro rechtfertigt, selbst etwas Geld 'in die Hand' zu nehmen.


    Viel Erfolg.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

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    Hallo Zusammen,
    Ich habe auch eine ( mehrere ) Kreditverträge bei der Bank, habe es Überprüfen lassen und der Anwalt sagt das Die widerrufsbleherung fehlerhaft ist.
    Problem ist aber Die Anwaltskanzlei steht nicht für ein Mandat zur Verfügung gegen Die Bank und kann (oder will ) mir auch keinen anderen Anwalt empfehlen.
    Hätte der Anwalt von Anfang an gesagt das er nicht gegen Die Bank als Mandat antreten tut hätte ich Ihm den Auftrag gar nicht gegeben.
    Bin gerade Ratlos. Kann mir einer ein Tipp geben

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Matrix,


    das ist nicht erfreulich aber nicht tragisch.


    Gehen Sie auf die Seite von Test.de und sehen nach ob in ihrer Region jemand vorhanden ist,
    andernfalls gehen Sie auf mehrere Rechtsanwälte zu und fragen nach, ob Interesse an einem Mandat besteht.


    Lassen Sie uns an Ihrem Erfolg gerne teilhaben.

    Ich habe mich bei einem RA erkundig.


    Für ca. 220,- schaut er sich den Vertrag und die Widerrufsbelehrung an und sagt mir dann, wie es weiter geht. Sprich, ob ich Chancen habe oder nicht.


    Meine Rechtschutzversicherung zahlt erst dann, wenn ich den Vertrag selber widerrufen habe und der dann von der Bank abgelehnt wurde.

    Hallo,


    zuerst ein großes Dankeschön für die Community und die rege Diskussion zum Thema Widerrufsjoker. Hier findet man tolle und wichtige Hinweise.


    Leider bin ich noch nicht fündig geworden, wenn es um das Thema "Taktik" iS Widerrufjoker geht.


    Konkret geht es mir um die Frage, ob es den Fachleuten und erfahrenen "Laien" hier im Forum nach schädlich ist, wenn man vor der "Keule" des Widerrufs ersteinmal mit der Bank das Gespräch sucht. Kann man sich den Widerruf dadurch verbauen, dass man zuerst nach dem Motto "Wir wissen beide, dass der Widerruf grds. möglich ist, aber warum suchen wir nicht eine Lösung zum gemeinsamen Fortführen des Darlehens unter neuen Konditionen?" die Bank kontaktiert?


    Besten Dank für die Einschätzung und Meinung?


    Grüße

    Gast die frage wird dir leider keienr beantwortne können da man nicht wissen kann wie die bank reagiert.
    kann mir nur sehr gut vorstellen das es für die bank das einfachste ist dich abblitzen zu lassen. warum sollen die dir entgegekommen?
    ich gebe € 700 aus und lasse das vom anwalt machen.

    Hallo,
    schön, dass es diese Seite hier gibt. Dadurch erhoffe ich mir konkrete Hilfe.


    Ich habe meinen Vertrag von einem RA der Verbraucherzentrale prüfen lassen - er ist in mehreren Punkte fehlerhaft. Dieser RA riet mir, erst mit der
    Bank "im Guten" zu sprechen; dies sei zwar mühsam, könne aber zu einer gütlichen Regelung führen. Der Banken Ombudsmann könne auch sehr hilfreich sein, wenn die Bank sich nicht rührt oder verzögert.


    Auf der anderen Seite wird hier auch empfohlen, von Anfang an einen RA einzuschalten?!


    Auf Grund des günstigen Zinsniveaus möchte ich aber eigentlich keine Zeit verlieren und gleich loslegen, nur scheinen viele RA ausgebucht zu sein.


    Nun zu meiner Frage: Ich habe einen Vertrag bei der ING-DiBA - kann mir hier jemand einen Anwalt empfehlen, der unsere Interessen bei der ING-DiBA schon (mehrmals und möglichst außergerichtlich) erfolgreich durchgesetzt hat ?


    Bin auf Antworten gespannt. Vielen Dank vorweg :)


    Beste Grüße
    Stefan

    Nach unserer Erfahrung werden Bankkunden nicht ernst genommen, wenn Sie mit den Banken nur "im Guten" über ihren Kreditvertrag sprechen wollen. Es sei denn, Sie haben ein richtig großes Wertpapierdepot bei der Bank oder sind aus anderem Grund ein sehr guter oder strategisch wichtiger Kunde.


    Allen anderen sei empfohlen, sich möglichst frühzeitig durch einen kompetenten und erfahrenen Anwalt vertreten zu lassen. Dabei sollten Sie vor allem auf zwei Dinge achten:


    - Faire Abrechnung: Basis für die außergerichtliche Vertretung sollte entweder eine Pauschale oder eine Abrechnung nach RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) sein. Dabei ist darauf zu achten, dass nicht die gesamte Kreditsumme oder der Restwert des Kredits als Streitwert herangezogen wird. Ein fairer Streitwert ist aus meiner Sicht der wirtschaftliche Vorteil des Kunden, also der Betrag, den Sie durch einen erfolgreichen Widerruf sparen können.


    - Klare Aussage zur Fehlerhaftigkeit: Bei den Widerrufsbelehrungen gilt: Falsch ist nicht gleich falsch. Es gibt schwerwiegende Abweichungen, die bereits entsprechende BGH-Urteile nach sich gezogen haben. Diese bieten ihnen im Streit mit ihrer Bank eine sehr gute Ausgangsposition. Und es gibt kleinere Abweichungen, wie die optische Gestaltung von Widerrufsbelehrungen, die stark von der Auslegung des jeweiligen Richters abhängig sind. Ein guter Anwalt wird seinen Mandanten nicht nur pauschal zum Angriff (und damit zur eigenen Mandatierung) raten, sondern ihm klar sagen, wie gut oder schlecht seine Chancen sind und ihm im Zweifelsfall auch davon abraten, aktiv zu werden.

    Guten Morgen!
    Bei uns liegt die Sache etwas verzwickter: Der ursprüngliche Darlehnsvertrag wurde 2001 geschlossen. Er enthält keine Widerrufsbelehrung.
    2008 wurde dann ein Forwarddarlehn angeschlossen. Dieses enthält auch keine Widerrufsbelehrung, lehnt sich aber in den nicht geklärten Bedingungen ( in dem neuen Vertrag sind nur Zinsen und Zahlungsmodalitäten geklärt) an den alten Vertrag an.
    Können wir davon ausgehen, dass die 2001 nicht erforderliche Belehrung bei einem Folgevertrag auch nicht nötig war?
    Vielen Dank für eine Einschätzung !

    Hallo @hvdh


    ich habe mir den Beitrag natürlich gleich angesehen ;) Toll zu sehen, dass das Thema so viel Aufmerksamkeit bekommt! Schade aber, dass es bei Ihnen im Moment nicht weitergeht. 17.000 €!!! Das ist nicht wenig! Ich drücke Ihnen ganz fest die Daumen, dass Sie am Ende doch noch mit einem guten Ergebnis aus dem Vertrag kommen.


    Viele Grüße


    Franziska

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @hvdh,


    werde ich mir heute Abend in Ruhe ansehen, drücke natürlich ebenfalls die Daumen das es noch klappen wird.


    Markus Rehberg formuliert in einem Beitrag für die Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht 2005 (S. 1014) zutreffend:


    “Es gehört zu der Rätselhaftigkeit der menschlichen Natur, dass Verbraucher – anders als bei körperlichen Gegenständen – nur ungern bereit sind, für Dienstleistungen Geld auszugeben. Ist es etwa breite Übung, einen Arzt oder Juristen selbst in dessen Freizeit um einen Ratschlag zu bitten, wird ein Bäcker nur sehr selten mit der Bitte konfrontiert, ein paar Brötchen zu verschenken.”


    RA Wiedekind und andere Anwälte leben von der Rechtsberatung und im Übrigen haften Sie auch im Fall der Falschberatung. Auch deshalb kann nicht erwartet werden, dass in einem Forum konkrete Beratung geboten wird.


    Siehe in diesem Zusammenhang auch den Beitrag der Kanzlei Sylvenstein zum Thema Kostenlose Rechtsberatung durch Rechtsanwälte.


    http://www.kanzlei-sylvenstein…ung-durch-rechtsanwaelte/

    Hallo zusammen
    Da auch ich auf eine Anschlußfinanzierung angewiesen bin, wäre ich bereit, mich mit der Bank (Ing-Diba) außergerichtlich auf einen neuen Zinssatz ca. 2% für die restlichen 5Jahre zu einigen.( mit dem Hinweis auf eine falsche Belehrung und einem möglichen Widerruf)
    Hat jemand Erfahrung, ob Banken dazu bereit sind ?
    Danke

    Zitat von IG Widerruf

    Nach unserer Erfahrung werden Bankkunden nicht ernst genommen, wenn Sie mit den Banken nur "im Guten" über ihren Kreditvertrag sprechen wollen. Es sei denn, Sie haben ein richtig großes Wertpapierdepot bei der Bank oder sind aus anderem Grund ein sehr…
    Allen anderen sei empfohlen, sich möglichst frühzeitig durch einen kompetenten und erfahrenen Anwalt vertreten zu lassen. Dabei sollten Sie vor allem auf zwei Dinge achten:


    - Faire Abrechnung: Basis für die außergerichtliche Vertretung sollte entweder eine Pauschale oder eine Abrechnung nach RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) sein. Dabei ist darauf zu achten, dass nicht die gesamte Kreditsumme oder der Restwert des Kredits als Streitwert herangezogen wird. Ein fairer Streitwert ist aus meiner Sicht der wirtschaftliche Vorteil des Kunden, also der Betrag, den Sie durch einen erfolgreichen Widerruf sparen können.


    - Klare Aussage zur Fehlerhaftigkeit: Bei den Widerrufsbelehrungen gilt: Falsch ist nicht gleich falsch. Es gibt schwerwiegende Abweichungen, die bereits entsprechende BGH-Urteile nach sich gezogen haben. Diese bieten ihnen im Streit mit ihrer Bank eine sehr gute Ausgangsposition. Und es gibt kleinere Abweichungen, wie die optische Gestaltung von Widerrufsbelehrungen, die stark von der Auslegung des jeweiligen Richters abhängig sind. Ein guter Anwalt wird seinen Mandanten nicht nur pauschal zum Angriff (und damit zur eigenen Mandatierung) raten, sondern ihm klar sagen, wie gut oder schlecht seine Chancen sind und ihm im Zweifelsfall auch davon abraten, aktiv zu werden.


    Hallo,
    vielen Dank für die Einschätzung. Wie gesagt, meine Widerrufsbelehrung wurde durch einen RA geprüft und weist mehrere Fehler auf, die "schwerwiegend" sind.
    Das man nicht ernst genommen wird sieht man wohl daran, dass die Banken grundsätzlich erst mal den Widerruf ablehnen und ein freundliches Schreiben bei der Kundenbetreuung landet während ein Schreiben vom RA gleich in die Rechtsabteilung geht. Das Ergebnis ist sicherlich zunächst das gleiche: der Widerruf wird abgelehnt.
    Da ich also davon ausgehen kann dass es mir auch so gehen wird und ich mich spätestens dann an einen Anwalt wenden muss, habe ich mich entschlossen, die Sache gleich in die Hände eines Anwaltes zu legen. Ich habe Mitte November in Hamburg einen Termin und werde dann auch konkrete Fragen stellen können (Erfahrung mit der ING-DiBA und die Höhe der zu erwartenden Kosten etc.) Ich erde dann gerne berichten, falls gewünscht.
    Die Erstberatung kostet mich übrigens knapp 230€.


    Viele Grüße


    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Da dies eine außergerichtliche Einigung darstellt, kann ich mir kaum vorstellen das es hierzu kommentierte Erfahrungen geben wird, da die Banken sich eine solche Abrede nur stellen .... wenn schweigen darüber vereinbart wird.