Geschwister erben // Schreinerei

Hallo,
Folgende Überlegung. 4 Geschwister erben. Gemeinsam erben sie verschiedene Immobilien und Geld. 1 Geschwister führt den elterlichen Betrieb, eine Schreinerei, weiter und erbt diesen on top, das heißt er muss die Geschwister nicht auszahlen. Das ist von allen akzeptiert, da der Wunsch die Schreinerei in der Familie zu halten stark ist, aber ein Auszahlen die Übernahme unattraktiv machen würde. Die Gebäude, in denen die Schreinerei beheimatet ist, gehören jedoch der "Geschwister GbR". Der 1 Bruder erhält Maschinen, Fahrzeuge, Kundenbeziehungen on top aber keine Gebäude.

Die Geschwister bezweifeln, dass der Bruder die Firma wird halten können. Er ist kein typischer Unternehmer. Sie wollen ihm aber eine Chance geben und hoffen auf ein Fortbestehen der über 100jährigen Firmengeschichte.

Würdet ihr Miete vom Bruder verlangen?
Würdet ihr einen Vertrag über Instandhaltung abschließen?
Ist damit zu rechnen, dass die Gebäude weniger wert werden, wenn die Schreinerei nach x Jahren pleite geht?
Gibt es weitere Risiken zu beachten?

Oberste Prio hat der Familienfriede und geschwisterliche Zusammenhalt, der exzellent ist. Die drei anderen Geschwister sind aber nicht reich und können nicht beliebig verzichten oder selbst Risiken eingehen, die sie letztlich gar nicht beeinflussenkönnen, insbesondere den unternehmerischen Erfolg, den nur der Bruder in der Hand hat

Danke euch

Zitat von muc

Es wäre sicherlich besser, wenn sich die Erbengemeinschaft vollständig auseinandersetzt. Dann müsste der Schreiner seine drei Geschwister für den Wert des Betriebsgebäudes und des Grundstückes abfinden. Das könnte möglich sein, wenn der Schreiner auf seine Ansprüche an den übrigen Immobilien und am Barvermögen verzichtet.

Hallo muc

Inzwischen ist deine obige Beschreibung Thema. Der Schreiner erbt den Betrieb samt Gebäude. Die Geschwister erhalten das Restvermögen. Der Schreiner hat dadurch einen erheblichen Vorteil, man ist sich aber einig.

Nun gibt es die nächste Komplikation. Die Schreinerei soll aus dem Gewinn die Rente der aktuellen Eigentümern finanzieren. So ein Modell gab es schon mit der ältesten Generation. Ohne "Firmenrente" wären die Eltern nahe am Existenzminimum. Da sie sich zeitlebens für ihre Kinder krumm gelegt haben, würde dies niemand zulassen.

Jetzt erbt also der Schreiner den größten Anteil. Wäre die Schreinerei nach 5 Jahren bankrott, wären die Eltern auf die Almosen aller 4 Kinder angewiesen. Die finanzstärksten Geschwister würden zahlen und hätten Pech gehabt, denn sie haben relativ weniger geerbt und das Haupterbe ist vernichtet.

Hier gibt es aus meiner Sicht keine echte Lösung oder Absicherung. Stimmts?

Zitat von chris2702

Hallo muc

Der Schreiner erbt den Betrieb samt Gebäude.

Die Schreinerei soll aus dem Gewinn die Rente der aktuellen Eigentümern finanzieren.

Jetzt erbt also der Schreiner den größten Anteil.

Was irgendwie so offensichtlich an diesen Sätzen krumm und unpräzise ist:

Man kann nur erben, wenn jemand verstorben ist. Die Eltern leben und wenn sie tot sind, braucht sie niemand mehr zu finanzieren. Es ist doch richtig, dass die aktuellen Eigentümer die alten Eltern sind. Fall nein: wer sind denn die Eigentümer?

Wie soll jemand erben, wenn es noch gar keinen Erblasser gibt?

Kannst Du das mal bitte lichten oder einfach mal präziser formulieren?

Man kann einen Familienbetrieb zu Lebzeiten überschreiben, aber nicht vererben. Es wurde doch noch gar nichts vererbt. Warum schreibst Du dann so oft davon??

Meim Überschreiben gibt es ganz bestimmt andere rechtliche Aspekte zu beachten als beim Erbrecht an sich.

Ward Ihr eigentlich mal beim Notar in der Sache?

Zitat

Wäre die Schreinerei nach 5 Jahren bankrott, wären die Eltern auf die Almosen aller 4 Kinder angewiesen.

Werden bei Euch in der Gegend Transferzahlungen einer erwachsenen Kinderschar an die eigenen Eltern als Almosen bezeichnet? Eigentlich kenne ich nur Leute aus explizit Baden-Württemberg, die solche Wörter für so einen Zusammenhang verwenden. Die anspruchsvolle rein geldorientierte schwäbische Hausfrau lässt grüssen ....

Um die Frage zu beantworten: das Risiko besteht natürlich und wird sicherlich auch vertraglich nicht abzuwenden sein. Das ist dann halt so.

Ja, sorry, war unpräzise. Die Eltern wollen ihr Vermögen den Kindern (meiner Generation, darunter meine Ehefrau) schenken. Zu verschenken ist die Schreinerei mit Wohnhaus (sagen wir Wert 1 Mio) und zwei Häuser (Wert 1 Mio). Es gibt vier Geschwister. Der Schreiner könnte die Schreinerei bekommen, die drei anderen Geschwister gemeinsam die zwei Häuser. Die Ungleichverteilung wäre akzeptiert. Nicht klar ist jedoch, was aus dem Elternunterhalt wird, wenn die Schreinerei bankrott ginge. Dann wäre der Schreiner erstmal mittellos, während die drei, die ohnehin weniger geerbt haben plötzlich für die Eltern aufkommen müssten.

OK! Danke. Es geht um den sog. Elternunterhalt. Es gibt im Internet ein paar kostenlose Rechner zum Thema. Die Einkommensgrenzen (Schonvermögen) wurden, glaube ich, 2018 oder 2019 deutlich nach oben gesetzt.

https://www.unterhalt.net/elternunterhalt.html

Zitat von chris2702

Nicht klar ist jedoch, was aus dem Elternunterhalt wird, wenn die Schreinerei bankrott ginge. Dann wäre der Schreiner erstmal mittellos, während die drei, die ohnehin weniger geerbt haben plötzlich für die Eltern aufkommen müssten.

Die Immobilien müssten dann ggf. für die Pflege der Eltern verwertet werden.

Es ist in etwa so, als wenn die Schreinerei von einen nicht verwandten Dritten vor die Wand gefahren werden würde.

Dann würde die Eltern das Geld aus dem Firmenverkauf zunächst für ihre Rente verbrauchen und wenn diese Quelle versiegt ist, müssten die Kinder zur Not an die überschriebenen Immobilien heran, insofern diese nicht vom Schonvermögen betroffen sind.

Das ist dann eine Special-Konstellation, die überdies spekulativ ist.

Hier ist ein weiterer interessanter VZ-Link zum Thema, der auch die Rückabwicklung von Schenkungen beleuchtet: https://www.verbraucherzentral…uro-jahreseinkommen-28892

Wer draussen vor Ort zum Elternunterhalt konkret professionell beraten kann, kann ich Dir leider nicht sagen, da ich davon noch nie betroffen war und auch nie betroffen sein werde, da meine Eltern schon vor vielen Jahren verstorben sind.

Zitat:

Ein Sonderproblem: Zurückfordern von Schenkungen

Das Gesetz sieht vor, dass verarmte Menschen, die in den letzten 10 Jahren vor der Verarmung etwas verschenkt haben, dieses zurückholen dürfen. Der Sinn ist klar: Durch diesen Anspruch sollen sie davor gerettet werden, ihre Wohnung zu verlieren oder nichts mehr zu essen zu haben. In der Regel macht dies aber keiner geltend. Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass sie diesen Anspruch haben.

Wenn allerdings der Staat dem Verarmten durch Sozialleistungen - etwa durch die Hilfe zur Pflege im Pflegeheim oder der Stationären Hilfe - beispringt, kann er diesen Rückforderungsanspruch geltend machen. Er fordert dann bei dem Beschenkten das Geschenk zurück. Das kann sogar verschenkte Häuser betreffen, aber auch eine Enkelin, für die die Oma über mehrere Jahre einen monatlichen Betrag angespart hat. Selbst solch ein in den letzten zehn Jahre angesparter Betrag muss laut einem Urteil des OLG Celle aus dem Jahr 2020 zurückgezahlt werden. Das heißt, die Enkelin muss die geschenkten Beträge zurückzahlen.

Nur, wenn es sich um eine so genannte privilegierte Schenkung handelt, ist die Schenkung von dem Rückforderungsanspruch ausgenommen. Bei der Schenkung der Großmutter an die Enkelin könnte es sich um eine solche handeln - und zwar als Anstandsschenkung oder Pflichtschenkung. Diese liegen aber laut OLG Celle in dem konkreten Fall nicht vor.

Dagegen hatte das LG Aachen in den Taschengeldzahlungen einer Großmutter eine Anstandsschenkung gesehen, und lehnte den Anspruch in seinem damaligen Fall ab.

Das OLG Celle bezieht sich zwar auf dieses Urteil des LG Aachen. Es betont aber, dass die Ansparung eines Sparbetrages anders zu bewerten ist, als die Zahlung eines monatlichen Taschengeldes.