Hallo phillo, der entnommene Betrag wird zu Deinem Wohnförderkonto. Dieses wird bis zum Rentenbeginn mit 2% fiktiv verzinst und das beim Renteneintritt als Ausgangssumme für die Besteuerung verwendet. Damit soll ausgeglichen werden, dass Du ja das Riester-geförderte Kapital durch die Entnahme schon vor Rentenbeginn nutzen konntest.
Leider sind 2% im Moment recht teuer, so dass es sich oft nicht lohnt, das Riester-Kapital als Wohnriester zu nutzen.
Ganz genau, solange Du nichts entnimmst, wird auch nichts fiktiv verzinst.
Die festgeschriebenen 2 % waren vielleicht sogar mal nett gedacht, sind aber in der derzeitigen Situation echt blöd, weil sie viele Szenarien zerschießen.
Vor einer Entscheidung ist wichtig zu klären was die Alternativen sind.
Welches Produkt hast Du im Moment? "Wohnriester" ist nämlich kein Produkt, sondern die abweichende Verwendung des Riester-Guthabens, das ja eigentlich zur Verrentung gedacht ist. Wohnriestern kannst Du mit allen Riester-Produkten - auch z.B. mit einem Riester-Fondssparplan. Wahrscheinlich ist es bei Dir ein Riester-Bausparer, richtig?
Den Kauf über ein Dahrlehen finanzieren und später über Wohnrister abzahlen. Das ist sinnvoll in der Auszahlphase des Riestersparplans, der dann in Wohnriester umgewandelt wird. Habe so einen Banksparplan (30.000 Euro) zur Tilgung eines Darlehens für einen Hauskauf mitgenutzt.
Die Auszahlphase ist im Riestervertrag festgelegt. Einmal im Kleingedruckten nachsehen.
In der Auszahlphase beim Riesteranbieter wegen Umwandlung in Wohnriester nachfragen und den Antrag bei der Zentralen Zulagenstelle für Altersvermögen (ZfA) der Deutschen Rentenversicherung Bund in Berlin stellen. Etwas Papierkram, lässt sich aber bewältigen.
Der Riesteranbieter zahlt das Geld aus, wenn die ZfA geprüft hat. Der ZfA muss dann die wohnungswirtschaftliche Verwendung des Geldes (Darlehensendtilgung oder Zwischentilgung) nachgewiesen werden.
Das Wohnriesterkonto (Auszahlsumme) wird dann steuerlich berücksichtigt. Da man dann Rentner ist, schlagen Besteuerung und Verzinsung nicht so sehr zu Buche.
Ich habe mir auf dem Weg meinen Alterswohnsitz an der Nordsee mitfinanziert.
Guten Abend,
wir überlegen grade aufgrund der aktuellen Berichterstattung (25% des Kapitals gehen bei Renteneintritt in die ewige Rentenversicherung, die ab 85 Jahren auszahlt) unseren Riesterfondsparplan zur Sondertilgung unseres Hausdarlehens zu nutzen. Also eine komplette Kapitalentnahme und den Vertrag nicht weiter besparen.
Mittlerweile haben sich in den seit 2007 laufenden Verträgen von mir und meiner Frau jeweils Summen im mittleren 5-stelligen Bereich angesammelt.
Unser Hausdarlehen hat noch eine Restlaufzeit von 8 Jahren und ist dann vollständig getilgt. Effektivzins von ca 0.8%. Dagegen sind die 2% des Wohnförderkontos schon recht viel. Und unser Renteneintritt liegt noch ca 25 Jahre in der Zukunft.
Andereseits finde ich den Gedanken charmant, das Immobiliendarlehen als Gelegenheit zu nutzen, die teuren Riester Fondsparpläne halbwegs unschädlich zu beenden. Und wir können auf das gesamte Kapital zugreifen. Die eingesparten zukünftigen Sparraten würden wir dann alternativ in einen ETF-Sparplan investieren.
Würdet Ihr ähnlich verfahren? Danke für Eure Meinungen dazu.
Tobias
"Unser Hausdarlehen hat (...) Effektivzins von ca 0.8%. Dagegen sind die 2% des Wohnförderkontos schon recht viel. Und unser Renteneintritt liegt noch ca 25 Jahre in der Zukunft."
Man könnte versuchen sich das schönzurechnen, indem man im Vergleich mit Tilgen aus Netto beim Wohnriester das eingesetzte Kapital ohne Zulagen und Steuervorteile kalkuliert. Aber Vorsicht, denn nachgelagert wird ja wieder versteuert.
Oder Du gehst davon aus, dass in den nächsten 25 Jahren die große Inflation kommt und Du die 2 % fiktive Versteuerung durch Tagesgeld schlagen kannst. (Und die festgelegten 2% unter den Bedingungen auch festgelegt bleiben.)
Ich würde abwarten, ob die aktuelle Regierung das noch anpackt und es Verbesserungen in einem oder mehreren der Knackpunkte gibt.
Hallo,
bei mir ist es so, dass ich einen furchtbar teuren Riestervertrag habe, den ich loswerden möchte und das Geld in die noch laufende Tilgung unserer Immobilie stecken will.
Der Antrag bei der ZfA ist bereits bewilligt. Die Entnahme kann also erfolgen. Übrigens gibt es da nur die Frist in die Vergangenheit, d.h. nur Tilgungen ab 6 Monate vor Antragsstellung können zur Verwendung des Riester-Guthabens berücksichtigt werden. In die Zukunft gibt es keine Frist, die Entnahme kann also jetzt oder auch erst in 20 Jahren erfolgen. Es müssen nur in dem Zeitraum zwischen „6 Monate vor Antragstellung“ und „12 Monate nach Entnahme“ die (durchaus auch mehrfachen) Tilgungen liegen, für die man das Guthaben verwendet.
Wenn man also seine monatlichen Tilgungsraten auch ohne das Riesterguthaben gestemmt bekommt, kann man die Entnahme auch dann tätigen, wenn die Summe der in dem entsprechenden Zeitraum getätigten monatlichen Tilgungen dem Guthaben entspricht.
Das habe ich vor und nehme dann das Guthaben, und stecke es in ETFs. Bis zur Rente sind es dann noch mindestens 15 Jahre. Ich gehe davon aus, dass die ETFs die 2% Verzinsung des Wohnförderkontos schlagen werden.
Würde mich interessieren, was Ihr dazu denkt.
Grüße
Das Guthaben kann, soweit ich weiß, nur zur Tilgung (Zwischentilgung, Endtilgung) verwendet werden. Die Zahlungen sind dann auch nachzuweisen.
Ich hatte die Information von der für meinen Antrag zuständigen Sachbearbeiterin, die meinte, dass zu den Tilgungen, für die das entnommene Kapital verwendet wird, neben Sondertilgungen und Endtilgungen auch die monatlichen Tilgungen des Darlehensvertrages zählen. Würde mMn auch keinen Sinn machen, wenn das nicht ginge. Man muss natürlich beachten, dass die Rate eines Annuitätendarlehens aus Zinszahlung und Tilgungsanteil besteht. Natürlich nur für den Tilgungsanteil darf das Riesterguthaben verwendet werden.
Hallo JayEffAr,
das ist auf jeden Fall ein spannender Gedanke. Ich war bisher ganz konventionell davon ausgegangen, dass man das Guthaben in einer Summe erhält und unmittelbar im Anschluss in einer Summe in die Darlehenstilgung steckt.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du planst, es in einer Summe zu entnehmen, um damit das Darlehen in kleinen Raten und über mehrere Jahre mit zu tilgen und das noch nicht genutzte Kapital so lange zwischenzunutzen?
Und die Sachbearbeiterin ist jene von der ZfA, die den Antrag genehmigt hat? Man sollte meinen, dass sie dann wissen müsste, wie das geht.
Die bei der ZfA sind gewiss jahrzehntelang laufende Vorgänge und dicke Aktenstapel gewohnt, aber so richtig kann ich mir noch nicht vorstellen, wie das denn abläuft. Schickst Du denn regelmäßig Meldungen wie "im Januar 2021 habe ich eine Darlehensrate von 873,75 € bezahlt, davon waren 850,50 € Tilgung (siehe Kontoauszug). Für die Tilgung habe ich 50,50 € aus dem Riester-Guthaben entnommen."
Wirklich spannend, meint Guido
Der Zeitrahmen gibt doch schon die Tilgungsgrenzen vor. 6 Monate vor Antragstellung und 12 Monate nach Auszahlung ist das Geld anzuwenden. Hier machen nur hohe Sondertilgungen Sinn, wobei der Darlehensvertrag die Obergrenze und Fristen festlegt. Normale Monatstilgungen sind vielleicht möglich, ergeben aber keine große Summe.
Ich habe bei zwei Darlehen in 12 Monaten auf zwei Kalenderjahre verteilt (jeweils 15t Euro) die Höchstsummen sondergetilgt. Lief alles reibungslos mit der ZfA ab.
Hallo Pantoffelheld
wie Uwe Vinke richtig schreibt müssen die Tilgungen im Zeitrahmen „6 Monate vor Antragstellung und 12 Monate nach Auszahlung“ erfolgt sein. Es ist aber nicht festgeschrieben, wann nach der Antragstellung die Auszahlung spätestens erfolgen muss. Der genehmigte Antrag ist erst einmal zeitlich unbegrenzt gültig, d.h. die Auszahlung kann auch erst 10 oder 15 Jahre (!) nach Antragstellung erfolgen (sie sollte natürlich schon vor Beginn der Rentenzeit liegen, aber das können ja durchaus noch einige Jahre sein). Diese Frage, ob das tatsächlich so ist, habe ich ebenfalls bei der ZfA gestellt. Die Dame fand das zwar etwas merkwürdig, sagte aber, dass das durchaus so sei, denn wie gesagt, die Genehmigung des Antrags ist zeitlich unbefristet.
Erst ab der ersten Entnahme tickt die Uhr. Dann hat man 12 Monate Zeit und muss nach 12 Monaten die Verwendung nachweisen (das geschieht dann mit den Darlehenskontoauszügen der kreditgebenden Bank einmalig, eben 12 Monate nach der Entnahme des Gesamtbetrages).
Somit ist der Zeitraum, in dem die Tilgungen liegen müssen, relativ weit dehnbar, und daher kann man durchaus auch die monatlichen Tilgungen des Darlehens dafür verwenden. Voraussetzung dafür ist nur, dass man das Geld halt erst dann entnimmt, wenn sich die entsprechenden Tilgungsraten (die man also quasi erst einmal selbst „vorfinanziert“) zu dem Entnahmebetrag aufaddiert haben. Im Prinzip ist das mMn so ein Weg, sich einem unliebsamen Riestervertrag zu entledigen und an sein Geld zu kommen, bzw. Schadensbegrenzung zu betreiben.
Und daher mein folgender Plan:
Da ich mit meinem Riestervertrag so unzufrieden bin, und ich vermutlich am Ende gerade mal den Wert der Beitragsgarantie erreiche (der Vertrag ist jetzt nach 12 Jahren immer noch mit 8.000€ im Minus – damals war ich leider noch nicht so fit in dem Thema, da habe ich diesen superteuren Vertrag abgeschlossen), meine Frau zudem einen ganz guten Vertrag hat, auf den auch alle Kinder-Zulagen laufen (sie ist nach ähnlicher Laufzeit schon 4.000€ im Plus), möchte ich also am liebsten das angesparte Kapital anderweitig verwenden.
Daher habe ich den Vertrag beitragsfrei gestellt, und vergangenen April den Antrag auf Entnahme gestellt und bewilligt bekommen. Jetzt warte ich, bis meine monatlichen Tilgungsraten ab Dezember 2019 den Wert des Riesterkapitals erreichen (das wird voraussichtlich Ende 2022 der Fall sein), entnehme das gesamte Kapital, gebe es zur Verwendung der dann zurückliegenden Tilgungsraten an und lege es aber faktisch in ETFs auf den MSCI World an.
Ich habe dann noch ca. 20 Jahre bis zur Rente. Unter der Annahme, dass der MSCI World bei einem Anlagehorizont von 20 Jahren bisher niemals weniger als eine durchschnittliche jährliche Rendite von 3,4% erwirtschaftet hat (siehe verlinktes Renditedreieck des MSCI World unten), gedenke ich trotz der Steuern auf das jährlich um 2% steigende Wohnförderkonto, meinen jetzigen beitragsfreien Riestervertrag trotz des aktuellen Minus beim Endkapital (Beitragsgarantie) zu schlagen, und habe dann zusätzlich auch noch mit 67 die freie Wahl, wie ich das Geld verwenden möchte.
Klar, es wird keine lebenslange Rente daraus, aber nach meinem jetzigen Vertrag müsste ich 85 Jahre werden, um zumindest alle Einzahlungen und Zuzahlungen (also das garantierte Endkapital) als Rente bekommen zu haben. Erst ab dann würde ich tatsächlich die Früchte meiner Einzahlungen erhalten. Bei einer Rentengarantiezeit von 10 Jahren und einer Lebenserwartung von unter 85 Jahren ist es doch wahrscheinlicher, dass sich die Versicherung ins Fäustchen lacht und, neben den ungeheuren Kosten während der Vertragslaufzeit, mein Restkapital nach meinem Tod Anfang 80 auch noch einverleibt.
Darüberhinaus kann ich mit dem ETF Kapital ab Rentenbeginn ja auch noch weiter Rendite erwirtschaften, wenn ich nicht gleich alles zur Altersversorgung brauche....
Was ist Deine/Eure Meinung? Sind meine Gedanken nachvollziehbar?
Sind meine Annahmen
- beitragsfreigestellter Vertrag schafft nur Beitragsgarantie
- durchschnittliche ETF Entwicklung über 20 Jahre mindestens 3,4% jährlich (worst case)
realistisch?
Bin sehr gespannt auf Eure Meinungen.
Hier der Link zu dem Renditedreieck des MSCI World:
Ich bin beeindruckt was Du alles herausgefunden hast. Mir erscheint das schlüssig.
Zu den Renditeerwartungen steht hier bei Finanztip 1,3 % worst-case auf 15 Jahre. https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/#c26988 . Die 3,4 % auf 20 können für die Vergangenheit durchaus zutreffen. Es besteht natürlich immer noch die Möglichkeit, dass in den nächsten 20 Jahren noch deutlich Schlimmeres passiert als in den letzten 100 Jahren. Der Crash ko.... 
Ja, da hast Du natürlich Recht. Man weiß nie was kommt. Mit dieser Unsicherheit erkaufe ich mir die spätere Flexibilität. Und die Riesterrente, bzw. das was ich daraus mache, ist natürlich auch nicht der einzige Baustein der Altersvorsorge, sollte es hart auf hart kommen, und der Crash ko....?
Was die Finanztip Erwartung bzgl. Rendite angeht: In dem Renditedreieck ist bei 15 Jahren der schlechteste Wert bei 1,6%. Das kommt der Aussage von Finanztip schon recht nahe. Und das bestärkt mich dann auch in der Annahme, dass bei 20 Jahren die Erwartung höher ausfällt.
Danke für Deine Einschätzung.
Grüße
JayEffAr Ich habe mich extra hier angemeldet um mich für diesen interessanten Ansatz zu Bedanken. Meine Situation ist, dass mein Riester (auch dadurch, dass ich damals ein Produkt ohne die fiesen Vertriebskosten) gewählt habe eigentlich ziemlich gut da steht. Da ich kein Experte bin, kann ich nicht sagen wie gut, es ist im Moment aber deutlich, sehr deutlich mehr drin als ich ausgezahlt habe.
Das und die Tatsache, dass wir ein Haus finanzieren, lässt mich ähnliche Wege aus dem Riester untersuchen. Wir werden vermutlich noch eine Erneuerung der Heizungsanlage (Sprich: Photovolatik) über diesen Weg finanzieren. Und die Variante könnte eine gute Ergänzung sein.
Bei der Entnahme für PV war meine Überlegung, dass diese PV jetzt Ertrag (in Form von Einsparung) abwirft und damit die 2% Verzinsung abgefedert werden kann.
Mir fällt es aber tatsächlich auch schwer die Größenordnung für die Versteuerung gut abzuschätzen. Gibt es da einen Trick oder eine Art Annährung?
Daher habe ich den Vertrag beitragsfrei gestellt, und vergangenen April den Antrag auf Entnahme gestellt und bewilligt bekommen. Jetzt warte ich, bis meine monatlichen Tilgungsraten ab Dezember 2019 den Wert des Riesterkapitals erreichen (das wird voraussichtlich Ende 2022 der Fall sein), entnehme das gesamte Kapital, gebe es zur Verwendung der dann zurückliegenden Tilgungsraten an und lege es aber faktisch in ETFs auf den MSCI World an.
Einzig an der Stelle scheine ich ein anderes Verständnis zu haben. Wenn man die Entnahme tätigt dürfen die geleisteten Zahlungs maximal 6 Monate zurückliegen.
Von der ZfA: Hat Ihr Anbieter das Guthaben an Sie ausgezahlt, haben Sie zwölf Monate Zeit, das Geld für Ihre Immobilie zu verwenden. Weitere Hinweise dazu finden Sie in Ihrem Bescheid.
Nach Ablauf der zwölf Monate prüfen wir, ob Sie Ihr Riester-Guthaben tatsächlich zweckgerecht für Ihre Immobilie verwendet haben. Entsprechende Nachweise werden wir dann anfordern.
Entsprechend würde ich eher sagen, dass man den Antrag stellt, auszahlen lässt in der Höhe der Tilgung für die nächsten 12 Monate und dann nach Ablauf dieser Zeit (1 Jahr), die geleisteten Tilgungen nachweist.
Und den Prozess würde man im nächsten Jahr wiederholen. So kann man je nach Tilgungsrate jedes Jahr einen ganz ordentlichen Betrag aus dem Riester in die ETFs verschieben.
Ich sehe den Vorteil nicht den Antrag zu stellen und dann X>12 Monate zu warten mit der Auszahlung?
