Diversifikation im Depot durch Rohstoffe und Immobilien

    Hallo liebe Community,


    ich habe keine zufriedenstellende Antwort auf meine Fragen im restlichen Forum gefunden, daher frage ich hier zu einem klassischen Thema erneut.


    Ich habe mich im letzten Jahr viel mit meiner Altersvorsorge, Geldanlage etc. beschäftigt. Seit ca. 9-10 Monaten bespare ich auch eine Mischung aus MSCI World, Emerging Markets und ein paar kleinere Satelliten-Positionen. Allerdings ist mein gesamtes Portfolio total fokussiert auf Aktien (ETFs) und Tagesgeld. Und irgendwie habe ich das Gefühl, ich sollte mehr diversifizieren. Mein Anlagehorizont ist ca. 35 Jahre und ich bin schon auch bereit ein bisschen Risiko zu tragen.

    Ich würde also gerne ca. 10% Rohstoffe und 10% Immobilien als Asset-Klassen mit reinnehmen. Hierbei weiß ich allerdings nicht so genau wie ich vorgehen soll, daher habe ich meine Fragen mal hier formuliert:


    1. Rohstoffe (Edelmetalle, Industriemetalle, Agrar)


    a) 1. Möglichkeit: Ich könnte hierbei einfach ein paar ETCs auf einzelne Rohstoffe besparen. Jedoch finde ich aufgrund meiner langfristigen Anlage das Emittentenrisiko doch recht gefährlich. Wie seht ihr das?

    b) 2. Möglichkeit: Ich könnte einen ETF nehmen, der einen großen Korb an Rohstoffen mit drin hat (z.B. den L&G Longer Dated All Commodities). Mir ist klar, dass die Rohstoffe dort über ein Swap Geschäft dargestellt werden und nicht wirklich physisch enthalten sind. Das macht es auch noch ein bisschen undurchsichtig. Ich denke jedoch, das wäre die einfachste Lösung in einen breiten Korb an Rohstoffen zu investieren und dennoch ein ETF-Sondervermögen aufzubauen.

    c) 3. Möglichkeit: Den Anteil, den ich für Rohstoffe vorgesehen habe könnte ich aufteilen in ein paar Themen ETFs. Das wären dann z.B. RIZE Sustainable Future of Food, L&G Clean Water, Wisdomtree Battery Solutions. Zudem könnte ich noch ein bisschen physisches Gold und Silber kaufen. Damit hätte ich insgesamt natürlich immer noch mehr Aktien, aber immerhin haben diese direkt was mit Rohstoffen zu tun.

    d) 4. Möglichkeit: Einfach gar nicht in Rohstoffe investieren.


    2. Immobilien

    a) 1. Möglichkeit: Einen globalen REIT, möglichst breit gestreut

    b) 2. Möglichkeit: Mehrere regionale REITS (USA, Europa, Asien)

    c) 3. Möglichkeit: Nicht in Immobilien investieren


    Weitere Fragen die ich habe:

    1. Kennt ihr weitere sinnvolle Möglichkeiten langfristig in Rohstoffe oder Immobilien zu investieren (außer eine Immobilie direkt kaufen, das möchte ich aufgrund des Aufwands nicht).

    2. Wie stellt ihr das mit der Diversifikation an? Seid ihr auch nur in Aktien und Tagesgeld investiert, oder gibt es weitere interessante Möglichkeiten zu diversifizieren?

    3. Was haltet ihr von Krypto oder P2P Krediten?




    Sooo, das wären erstmal meine Fragen. Falls ihr noch Fragen an mich habt, stellt diese gerne! Ich hoffe ich habe alles verständlich rübergebracht und euch mein Dilemma verständlich gemacht.

    Falls ihr bis hier hin gekommen seid: Vielen Dank schon mal fürs Durcharbeiten!


    Viele Grüße

    Oli

    Zitat von Olimiz

    2. Immobilien

    a) 1. Möglichkeit: Einen globalen REIT, möglichst breit gestreut

    b) 2. Möglichkeit: Mehrere regionale REITS (USA, Europa, Asien)

    c) 3. Möglichkeit: Nicht in Immobilien investieren

    d) 4. Möglichkeit: Invest in ein Immobilienfonds (also nicht in eine AG, sondern direkt in mehreren Immobilien).


    Warum wurde 4. nicht mit aufgeführt?


    Jetzt noch eine Frage für die Glaskugel:

    Wird sich der Immobilienmarkt auf Grund der Coronasituation ändern (weniger Bürofläche wegen Home-Office, Schließung von Läden etc)?

    Danke für deine schnelle Rückmeldung!


    Bei Immobilienfonds bin ich vorsichtig... Die sind oft teuer und auch riskant auf lange Sicht. Oder hast du da einen Tipp für mich?


    Und die Glaskugel möchte ich ja gar nicht befragen. Ich möchte einfach ein diversifiziertes Portfolio für die nächsten 30-35 Jahre :)

    Bei 1 fehlt zwischen b und c das Thema Rohstoffaktienfonds. Analoges gilt bei 2 zwischen b und c für Immobilienaktienfonds.


    Vom Grundsatz her gilt wie immer, dass beide Themen im MSCI World etc. enthalten sind, auch z.B. REITs.


    Wenn man da was macht ist es letztlich nur eine Verschiebung gegenüber dem breiten Index. Entsprechende ETF findet man bei JustETF über die Suchworte Resources bzw. Property.

    Zitat von Olimiz

    3. Was haltet ihr von Krypto oder P2P Krediten?

    Nichts bzw. allenfalls als eine kleine spekulative Venture-Position.

    Zitat von Olimiz

    Bei Immobilienfonds bin ich vorsichtig... Die sind oft teuer und auch riskant auf lange Sicht. Oder hast du da einen Tipp für mich?

    Sind die Immofonds wirklich risikanter als Invest in ETFs mit Immo-AGs?

    Klar es sind zwei unterschiedliche Anlage. Die Rendite bei Invest in ETFs ist natürlich höher.

    Zitat von Olimiz

    Und die Glaskugel möchte ich ja gar nicht befragen. Ich möchte einfach ein diversifiziertes Portfolio für die nächsten 30-35 Jahre

    Glaskugel war vielleicht falsch geschrieben. Meine Frage ist eher, ob dieses Invest sinnvoll ist - auch bezüglich der Rendite (Gründe hatte ich geschrieben).

    Zitat von winter

    Sind die Immofonds wirklich risikanter als Invest in ETFs mit Immo-AGs?

    In einem ETF sind etliche Unternehmen mit etlichen Objekten. Ein Immobilienfonds hat dagegen nur einen beschränkten Immobilienbestand. Ferner kommt man aufgrund der geänderten Gesetzeslage im Zweifel schlecht raus. Dagegen hat der ETF das Marktkursrisiko, da die Einschätzung des Wertes des Portfolio durch den Markt weit vom Substanzwert entfernt sein kann. Dagegen laufen die Immobilienfonds sehr stabil.

    Zitat von Olimiz

    1. Rohstoffe (Edelmetalle, Industriemetalle, Agrar)

    Wertschöpfung bei Rohstoffen kommt vor Allem durch die Externalisierung der Umweltkosten auf die Bevölkerung (z.B. Entsorgung von Gülle über Äcker ins Grundwasser und Oberflächengewässer oder Einleiten von Chemikalien beim Bergbau), durch Ausbeutung bis zum Tod (Viehzucht, Bergbau) und durch Handel/ Spekulation (Glencore, Vitol, Gunvor). Wenn man die Rohstoffe einfach nur kauft und hält bleiben da meinem Eindruck nach wenig Chancen für Gewinne. Die Prozesse und Gewinnmöglichkeiten sind schon „vorher“ abgelaufen. Macht das Sinn? :D Gold ist da nochmal ein eigenes Thema

    Danke euch allen für eure Beiträge.


    Zusammengefasst würdet ihr also sagen, dass ihr ein Investment in Rohstoff-Aktien bzw. REITS nicht wirklich empfehlenswert findet, weil

    1. Im MSCI World sind sowieso schon Rohstoffe und Immobilien

    2. Rohstoff-Investments sind nicht wirklich nachhaltig

    3. Wenig Chancen für Gewinne


    Das bedeutet ihr würdet eher einfach beim MSCI World bleiben und gar nicht weiter in Richtung Immobilien oder Rohstoffe investieren? Ich tue mir da echt schwer mit... einerseits sagt die Vernunft: Klar, warum nicht einfach NUR in den MSCI World/EM investieren. Andererseits wäre doch ein bisschen mehr Diversifikation auch nicht schlecht oder? Wie diversifiziert ihr denn? Oder habt ihr tatsächlich auch nur World/EM und Tagesgeld (und evtl. noch eine eigene Immobilie)?

    Ich kaufe nur World und habe Tagesgeld. Bei sechsstelligem Vermögen.


    Der World deckt 85% der Marktkapitalisierung ab. EM nochmal ca. 12%. Wenn World um 50% einbricht, was wird dann wohl mit EM passieren? Ich glaube einfach nicht, dass ich mit EM einen echten Vorteil hätte. Und wenn doch, wie hoch wäre er? 1-2%? Und wenn es ein Nachteil wäre EM zu besitzen? Wer gleicht mir dann diesen "Schaden" aus?


    Ich weiß einfach nicht, wieviel mir das xte Diversifikationsvehikel bringt. Schon gar nicht ob es einen Vor- oder Nachteil bringt. Also spiel ich keep it simple und begnüge mich mit 85% vom Markt.

    Zitat von Olimiz

    Wie diversifiziert ihr denn? Oder habt ihr tatsächlich auch nur World/EM und Tagesgeld (und evtl. noch eine eigene Immobilie)?

    Ich habe auch nur 2 ETF (World/EM) der Rest meines Geldes liegt auf der Bank bzw. steckt in einer alten KLV. Von einer selbst genutzten Immobilie halte ich als 'Geldanlage' nichts.

    Ich verfolge auch nur das Ziel nicht Arm zu sterben. Das Depot muss halt zu meinem gewünschten Renteneintritt auf Summe x angewachsen sein, damit mein Plan aufgeht. Ist die Summe höher ist es schön, ist die Summe niedriger muss ich entweder länger arbeiten oder kleinere Brötchen backen bzw. schlussendlich doch Arm sterben. :evil:

    Okay, danke für eure Beiträge! Ist schon irgendwie ein verzwacktes Thema, finde ich! Man will irgendwie alles richtig machen für die Altersvorsorge...

    Ich glaube die 2 Core ETF Variante (World+EM) plus ein paar Satelliten ist wahrscheinlich mein Plan, so wie es aussieht.

    Ich verstehe deine "Sorgen" und bin auch breiter aufgestellt:

    • physisches Gold als Absicherung (nicht als Renditeobjekt gedacht, aber wenn die Aktienmärkte runtergehen, geht Gold typischerweise - OK, aktuell gerade nicht ;) - rauf und gleicht die Verluste ein Stück weit aus. In der anderen Richtung natürlich auch, sodass sich dadurch auf jeden Fall eine Glättung der Volatilität ergibt.
    • Investitionen in ETFs, die aus meiner Sicht etwas zukunftsträchtiger sind, um eine höhere Performance (in Teilen) erzielen zu können - Wasserstoff, erneuerbare Energien, Gesundheit
    • Ein nicht unerheblicher Teil als Gegengewicht zu den Aktienmärkten tatsächlich auch sehr konservativ auf 1-2 jährigen Festgeldern (nicht volatil und zeitnah verfügbar)
    • ein kleinerer Teil im Crowd-Investing (Immobilien und erneuerbare Energien) - macht Spaß, bringt - wenn's klappt - hohe Renditen, ist aber ein Stück weit "zocken", wie ich mittlerweile aus leidiger Erfahrung erleben muss
    • eine (zugegebenermaßen: geerbte) Mehrfamilien-Immobilie, die vermietet ist, während wir (zu einem guten Preis-/Leistungsverhältnis) in Miete wohnen
    • direkte Beteiligungen an erneuerbaren Energieanlagen (Stichwort: Bürgerbeteiligung), z.B. Windenergieanalagen oder Solarparks - also keine Nachrangdarlehen o.ä. - mit garantierter Einspeisevergütung nach EEG
    • keinerlei Crypto-Währungen - ist aus meiner Sicht reine Zockerei
    • Und last but not least: ein überschaubare Menge Wirecard-Aktien ;) (der einzige Einzeltitel), weil ich deren Geschäftsmodell und die -zahlen überzeugend fand ;(
    Zitat von Olimiz

    Okay, danke für eure Beiträge! Ist schon irgendwie ein verzwacktes Thema, finde ich! Man will irgendwie alles richtig machen für die Altersvorsorge...

    Ob Du Recht hast oder nicht, weißt Du wenn das Licht angeht! ;)

    Mal im Ernst, klar will Jeder das 'richtige' Machen. Das Problem ist halt nur, dass Niemand weiß was schlussendlich das 'richtige' ist.

    Klar, wenn ich richtig Geld hätte, würde ich auch in alle Anlageklassen investieren (Immobilen, Gold, Aktien/ETF, usw.). Da würde es mir ja mehr um eine Absicherung des Vermögens gehen und weniger um den Vermögensaufbau!

    Ich hab aber nur begrenzte Mittel. Meine Mittel sollen langfristig einigermaßen sicher und renditestark bei niedrigen Kosten angelegt sein. Da sind ETF/Aktien (MSCI World/EM) m.E. schon ein ziemlich guter Kompromiss.

    Lass(t) uns doch erstmal so alt werden, dass wir unsere Altersvorsorge überhaupt genießen können! ;)